31. května, 2016 Tomáš Fošum
S Pawłem Lisickim jsme se bavili o médiích na půdě polského institutu. Foto: Tomáš Fošum
V Polsku jsou média svobodnější než v Německu, myslí si známý polský novinář Paweł Lisicki. Dokládá to i na ostrých atacích na Jarosława Kaczyńského v polském tisku. „Cožpak se setkáme v Německu s podobnou ostrou debatou o kancléřce Merkelové? Nesetkáme, ačkoli Angela Merkelová přece přijala kontroverzní rozhodnutí týkající se otevření hranic uprchlíkům,“ říká Lisicki v rozhovoru pro Demokratický střed.
Polská mediální scéna je rozdělena do dvou táborů. Kdy k tomu rozdělení vlastně došlo?
První rozdělení nastalo krátce po kulatém stole v roce 1989. Tehdy se nejdůležitějším, dominujícím médiem stal deník Gazeta Wyborcza, který se zrodil z tehdejší opozice. Brzy jej však převzala jedna z opozičních skupin vedená Adamem Michnikem, která mu vtiskla levicově liberální orientaci. Deníky Rzeczpospolita a Życie Warszawy pak tehdejší vláda předala jiným opozičním skupinám. Życie Warszawy rychle přestalo hrát důležitou roli. Nemáme teď ale tolik času, abychom probírali vývoj jednotlivých polských titulů…
Čím je tedy to současné dělení způsobeno?
Stručně řečeno, rozdělení medií přirozeně vyplývá z ideového rozdělení polské společnosti. Jestliže se štěpí na část levicově liberální a na část konzervativní, pravicově konzervativní či dokonce národně konzervativní, tak se toto dělení celkem logicky odráží i v médiích. Pokud jde o deníkový trh, zde dominuje orientace levicově liberální. Prakticky neexistuje velký pravicový deník. Denně sice vychází pravicová Gazeta Polska Codziennie, ale ta má příliš malý zásah.
Úplně jinak ovšem vypadá situace v segmentu týdeníků, kde se setkáváme s faktickou rovnováhou mezi oběma tábory. Na pravé straně se nacházejí týdeníky Do Rzeczy, wSieci a Gazeta Polska. Nalevo pak týdeníky Polityka a Newsweek. Pokud bychom vzali v úvahu jejich prodej, tak by se ukázalo, že mezi oběma tábory panuje víceméně rovnováha. Tu teď vidíme i u velkých televizí, které do značné míry určují způsob života v Polsku. Vedle veřejnoprávní televize TVP máme i dvě soukromé televize – TVN a Polsat. Veřejnoprávní televize z politických důvodů v současnosti reprezentuje směr pravicový a konzervativní. TVN je bezpochyby levicově liberální a Polsat se nachází někde uprostřed. Těžko ho jednoznačně zařadit. Ještě je třeba do rozdělení trhu zařadit velké zpravodajské servery. Na pravici jsou to především portály wPolityce.pl a Niezależna.pl, na levé straně pak Natemat.pl a Wyborcza.pl, resp. Gazeta.pl.
Jsou polští novináři schopni se domluvit, pokud jde o důležité věci týkající se jejich profese? Existují témata, v nichž se například vy osobně shodnete s novináři z druhého tábora, jako jsou například Adam Michnik nebo Tomasz Lis?
Určitě existují profesní záležitosti, v nichž takové porozumění připadá v úvahu. Nicméně navzdory tomu, co se říká, si myslím, že polský systém novinářských sporů není vůbec špatný. Hned řeknu proč. Velice často čtu, že není dobře, když se novináři nebo jednotlivé tituly hádají. Média, místo aby se zabývala politiky, se zabývají sama sebou, zní ten argument. Podle mého názoru ale tento názor vyplývá z neporozumění současné politické a ideologické situaci v Evropě. Média už dávno nejsou pouze zrcadly, v nichž se odráží, co se děje ve světě politiky, ale jsou rovněž hráči na politické scéně. Silné noviny, zpravodajský server nebo televize mají často nesrovnatelně více co říci v politických nebo ideologických záležitostech než někteří politici. Stručně řečeno, některý poslanec nebo skupina poslanců mají značně menší vliv na společnost než například noviny, které lidem prezentují svůj pohled na svět.
Jsou polská média takovým hráčem na politické scéně?
Ukážu to na příkladu. V současnosti se debatuje na téma imigrantů. V Polsku jsme měli dvě výrazné titulní strany. Jedna patřila mému týdeníku Do Rzeczy a upozorňovala na článek Rafała Ziemkiewicze, jenž napsal, že se nejedná o žádné uprchlíky, ale o invazi. A týdeník Newsweek měl zase obálku, na které bylo heslo ve smyslu „Otevřme dveře uprchlíkům”. Dva krajní postoje, ale každý z nich přece do značné míry ovlivňoval čtenáře a formoval jejich názor. Co tím chci říct. Média nejsou neutrálními, průzračnými částmi politiky. Jsou subjekty s velkým vlivem na to, jak politická scéna vypadá.
Proto se domnívám, že je lepší, když nepředstíráme pseudoobjektivitu. Platí však, že pokud jsou média součástí politické hry, musí se navzájem kontrolovat. Protože pokud to nedělají a pouze předstírají, že netkví v politické sféře a neutvářejí pohledy občanů, tak kdo je kontroluje? Není tu přece žádná instance, která by to za ně udělala. Nejlepší formou tedy je, když si sama média navzájem vytýkají chyby a neskrývají, že jsou tím, čím jsou. Tedy reálným subjektem politického boje.
Ne všude média spolu bojují. To je špatně?
Máme zde německý systém, kde média spolu nebojují a zřídkakdy se pranýřují. Jde o příklad skutečného pluralismu? Podle mě ne. Když jsem sledoval německou debatu na téma uprchlíků, prakticky tam chyběly ostře kritické články, přestože velká část obyvatelstva byla kriticky naladěna. Jelikož se média podřizovala určité politické korektnosti, nenašla řada obyvatel komentář, jenž by odpovídal jejich názoru. Debatě tak dominovalo jedno stanovisko. Souvisí to s tím, že by německá média byla více objektivní? Samozřejmě že ne. Proto říkám: rozdílné názory médií jsou stejně přirozené jako rozdílné názory v politice. Média mají často větší vliv na politický život než jednotliví politici. Když tedy akceptujeme politické spory, měli bychom přijmout i spory mezi jednotlivými médii.
Byl jste šéfredaktorem deníku Rzeczpospolita, poté jste řídil týdeník Uważam Rze, nyní jste šéfredaktorem týdeníku Do Rzeczy. Jaké máte zkušenosti s vlastníky médií?
Velice odlišné. V Rzeczpospolitě byla celkem jasná situace, neboť většinovým vlastníkem byl britský koncern Mecom. Musím říct, že šlo o příjemnou spolupráci, neboť Brity zajímal výhradně prodej, citace nebo postavení deníku na trhu. To jsou jasná kritéria pro hodnocení šéfredaktorovy práce. Později Rzeczpospolitu převzal polský byznysmen Grzegorz Hajdarowicz, jenž odkoupil podíl Britů i menšinový podíl ministerstva státního pokladu. Tehdy jsem skončil v Rzeczpospolitě a stal jsem se šéfredaktorem nového týdeníku Uważam Rze, jejž též vydával Hajdarowicz. Tento týdeník stvořila skupina novinářů pod mým vedením. V tom smyslu se jednalo o zcela autorský projekt. Kvůli konfliktu mezi mnou a vydavatelem jsem musel nakonec odejít. To byl ten případ, že člověk, jenž převzal časopis, ho byl schopen okamžitě zničit. A já, který jsem podle mého názoru měl na ten týdeník morální právo, jsem nemohl nic dělat a musel jsem se s tím prostě smířit.
Proto další týdeník, který jsem založil, tedy Do Rzeczy, je zkonstruovaný tak, že dává velkou samostatnost novinářskému týmu. Máme dost unikátní vlastnickou strukturu, kde 20% podíl patří samotným novinářům. S těmi 20 % jsou současně spojeny určité pravomoci týkající se programové linie listu nebo volby šéfredaktora. Zdá se mi, že tahle forma spoluvlastnictví ze strany novinářů je nejlepší formou zabezpečení nezávislosti redakce. Protože v každém jiném případě má vlastník vydavatelství velkou finanční převahu, díky čemuž je nezávislý on, zatímco novinář často nezávislý není.
Zatím se ten náš systém v Do Rzeczy velice osvědčil. To znamená, že vydavatel se snaží na týdeníku vydělat, ale nepodléhá při tom pokušení zasahovat kvůli svým obchodním zájmům do chodu redakce.
Existují v Polsku ještě jiná média, kde jsou novináři spoluvlastníky?
Například týdeník Polityka je novinářským družstvem a v tom smyslu opravdu patří novinářům. Do jisté míry může být takovým příkladem i Gazeta Wyborcza. Jejím vlastníkem je samozřejmě Agora, společnost kotovaná na burze, ale existují zde tzv. zlaté akcie, které patří zakladatelům Agory. A ti mají ohromný vliv na programovou linii Gazety. Pokud jde o týdeník wSieci, tam jsou vlastnické podíly svázané s bratry Karnowskými, kteří časopis řídí.
Mně se zkrátka zdá, že spoluvlastnictví novinářů je z dlouhodobé perspektivy nejlepší. Má samozřejmě jisté vady spojené s tím, že novinář nutně nemusí být dobrým byznysmenem. Vždy lze namítnout, že není dobře, aby byznysová část byla úzce svázaná s novinářem, neboť tu vždy existuje pokušení řídit se vlastními ekonomickými zájmy. Neexistují tady ideální řešení. Ideální se může zdát situace, když je novinář oddělen od byznysu a věnuje se pouze hledání faktů a pravdy a za byznys odpovídá výhradně vydavatel a vlastník. Jenže tento systém se v praxi neosvědčil.
Poté, co jste skončil v Uważam Rze, vznikl vedle časopisu Do Rzeczy ještě týdeník wSieci, který založili vaši bývalí kolegové. Jaký je mezi nimi rozdíl? Do jaké míry jste rivaly?
Tak samozřejmě jsme konkurenty na trhu – tam soupeří každý s každým. Ty dva týdeníky opravdu vznikly z jednoho, takže cílová čtenářská skupina je u nich podobná. Zpočátku se zdálo, že z dlouhodobého hlediska nemohou oba časopisy přežít. Ale nyní vše ukazuje na to, přinejmenším při pohledu na tržní údaje, že mohou v klidu vedle sebe působit. Čím se liší? Každý bude chválit svůj týdeník, ale myslím, že my se snažíme zachovávat určitou míru objektivity či neutrality, zatímco wSieci ve větší míře sdílí „pisowské” postoje. Pokud jde o stranu Právo a spravedlnost (PiS), my neskrýváme své sympatie vůči pravici a některým krokům vlády, ale držíme si od ní větší odstup. Snažíme se být spíše hlasem celého pravicového tábora, a ne pouze „pisowské” pravice. To je podle mě ten rozdíl.
Šéf PiS Jarosław Kaczyński dá rozhovor raději wSieci…
Ano, ale nám ho dá taky. Hlavní politici PiS v čele s Kaczyńským vystupují v obou časopisech. Tady není takový rozdíl. Ten rozdíl mezi námi je spíše subtilní. Podle mě máme například trochu jiný přístup k diskusi na téma polské historie. Řekl bych, že wSieci reprezentuje spíše vizi vítězné, chvályhodné historie Polska. Naši redaktoři Rafał Ziemkiewicz a Piotr Zychowicz jsou ohledně polské historie značně kritičtější. Zdá se mi, že pozorovatel zvenčí vidí mezi těmi časopisy více shod než rozdílů, zatímco člověk sedící uvnitř to vidí opačně.
Mají názorová média v Polsku stále velký vliv?
Podle mě mají. Samozřejmě se to dá těžko změřit, ale několik médií navzdory názorům, že tradiční média končí atd., si stále zachovává ohromný vliv. Co znamená mít vliv? Jsou tu tři elementy. Za prvé, zda je médium schopné ovlivnit veřejnou debatu. Ano, je. Několik článků, které vyšly v mém týdeníku, myslím, podstatně ovlivnily, o čem se diskutovalo, a přiměly též některé lidi změnit své stanovisko. Bezpochyby se tedy jedná o titul utvářející názor. Za druhé, jsou média citovaná? Jsou citovaná velice často. Za třetí, usilují politici, aby se objevili v médiích a představili zde své myšlenky? Usilují. Tedy všechny tři elementy jsou splněné.
Nesnížil se přece jen ten vliv?
Samozřejmě s postupujícími změnami došlo k určitému rozdrobení mediální scény. Objevilo se zkrátka víc možností, kde člověk může prezentovat svůj názor. Vznikly především velice silné internetové portály. Je tady ještě jeden prvek, o kterém se málo ví. Nejsem si jistý, zda existuje v Evropě stát, který by měl tolik televizních zpravodajských kanálů, jako má Polsko. Když je všechny spočítáme, vidíme v Polsku minimálně osm informačních kanálů, kde lidé bez přestávky diskutují, přou se, něco komentují atd. Mluvím pouze o televizních kanálech, ale také velké internetové portály jako Onet.pl rozjíždějí svou informační televizi a začínají vytvářet pásma zpravodajství a publicistiky. Čili jednotlivé typy médií se začínají prolínat. Mám dojem, že když k tomu ještě přidáme časopisy, týdeníky, tak se ukáže, že veřejný a politický život v Polsku je velice bohatý.
Tradiční média, která se novým trendům nedokáží přizpůsobit, se nacházejí v nedobré situaci. Jde například o Gazetu Wyborczu, jejíž prodej dramaticky padá. V březnu letošního roku prodala průměrně 145 tisíc výtisků denně…
Prodá tedy přibližně tolik jako největší český zpravodajský deník MF Dnes, a to je Česko třikrát až čtyřikrát menší než Polsko…
No právě… Ještě v roce 2007 prodej Gazety Wyborczy činil 445 tisíc výtisků. Máme zde tedy do činění s propadem o 300 tisíc během devíti let! No dobře, ale na druhou stranu tvrdím, že není třeba podléhat náladám, že všechno končí. Vznikly rychle se rozvíjející internetové portály. Objevily se nové týdeníky a celá masa nových televizních kanálů…
Jak hodnotíte stav polských veřejnoprávních médií po změně vlády?
Ve veřejnoprávních médiích došlo po volbách k úplně stejné změně, jako když v minulosti přebíraly vládu Občanská platforma a Polská strana lidová. To znamená, že jestliže tam dříve dominovala orientace levicově liberální, tak nyní převažuje pravicově konzervativní orientace… Myslím si, že pro polský mediální systém je ta nynější změna ku prospěchu, protože teď máme vyváženost v rámci velkých televizních stanic. Na jedné straně máme pravicově konzervativní veřejnoprávní televizi, na druhé straně máme levicově liberální TVN a Polsat se nachází někde mezi nimi. Rovnováha je pro mediální systém vždy tou nejlepší věcí.
V jednom z úvodníků v týdeníku Do Rzeczy jste napsal, že svoboda slova v Polsku ohrožena není, zato na Západě ano. Protože v Polsku existuje pluralismus, který na Západě chybí. Šlo vám o politickou korektnost?
Šlo mi o to, že se na Západě ohromná energie věnuje potírání tzv. „nenávistných vyjádření”. To podle mého názoru rychle povede k tomu, že svoboda slova zanikne. Ohraničení svobody slova připadá v úvahu pouze v případech, kdy lze dokázat, že někdo podněcuje k násilí. V současnosti vidíme na Západě zcela chorobnou tendenci odebírat lidem svobodu slova, přestože se přitom vytváří dojem, že stále existuje. Jednou se nemůže kritizovat jiné náboženství, pak zase jisté druhy lidského chová, jindy pak jiné rasy… Efektem takto dalece posunuté ingerence do toho, o čem lidé mohou mluvit a o čem ne, je to, že se ocitáme ve světě, kde svobodu slova nahradí „svoboda” jediného správného vyjádření. Omlouvám se, ale velmi znepokojivě to začíná připomínat komunistický systém, kde taky údajně panovala svoboda slova – pod podmínkou, že všichni říkali to samé, tedy to, co chtěla slyšet vláda.
Dobře to ukazuje zmíněná debata o imigrantech. V Polsku šlo o velice živou diskusi, kdy jedni byli pro, druzí proti, a jejich názory byly zřetelně slyšet. Byla stejně živá debata i v Německu? Tak se podívejme na titulní strany novin. Byly oboustranně ostré? Určitě ne. Podívejme se, jak například vypadá v Polsku debata o nové vládě. Gazeta Wyborcza a Newsweek vládu velice ostře atakují a Jarosława Kaczyńského líčí jako „diktátora”. Cožpak se setkáme v Německu s podobnou ostrou debatou o kancléřce Merkelové? Nesetkáme, ačkoli Angela Merkelová přece přijala kontroverzní rozhodnutí týkající se otevření hranic uprchlíkům. Kde jsou ty ostré útoky proti ní v tisku? Kde je „diktátorka” Merkelová? Podle mě se musí svoboda slova projevovat. A projevuje se přes rozdílné názory.
Děkuji za rozhovor.
Polský novinář, publicista, esejista a překladatel Paweł Lisicki se narodil v roce 1966 ve Varšavě. V letech 1991-1993 pracoval jako novinář v deníku Życie Warszawy. Od roku 1993 působil ve vlivném deníku Rzeczpospolita, kde byl v letech 2006-2011 šéfredaktorem. Stejnou funkci zastával i v týdeníku Uważam Rze (2011-2012). Od roku 2013 pak řídí týdeník Do Rzeczy. Nedávno mu vyšla v češtině kniha esejí „Islám a sebedestrukce Západu“.
Publikace tohoto textu je součástí projektu ÚMV: „Podpora veřejné debaty o aktuálních tématech týkajících se Polské republiky“ a byla podpořena Česko-polským fórem.
ROČNÍK XIV. – 1. ČÍSLO, ÚNOR 2025