Visegrád má pro nás smysl. Měli bychom se ale občas ozvat

30. září, 2021 RUBRIKA Rozhovory


imageV4Visegrádská čtyřka jako bratři v triku? Foto: Vlada.cz

 

Viktor Orbán hodně přispěl k proměně Visegrádské skupiny do podoby, v jaké je dnes vnímána. Ale není to jenom jeho dílo. Když visegrádská čtyřka začala pracovat s migračním tématem, předsedalo jí Česko, říká Vít Dostál z Asociace pro mezinárodní otázky.

 

Visegrádská skupina, kterou dnes tvoří Česko, Maďarsko, Polsko a Slovensko, existuje už třicet let. U jejího zrodu stáli československý prezident Václav Havel, jeho polský protějšek Lech Wałęsa a maďarský premiér József Antall, kteří podepsali na starobylém maďarském hradě Visegrád deklaraci o spolupráci. Tomáš Garrigue Masaryk říkal, že se státy udržují těmi ideály, z nichž se zrodily. Platí to i pro visegrádskou čtyřku (V4), byť samozřejmě není státem?

Ta otázka je dobře posunutá k ideálům, ale na Visegrádskou skupinu bychom se měli dívat věcněji. I v době jejího vzniku za ní stála velmi pragmatická myšlenka. A to i přesto, že šlo o magické období začátku devadesátých let a u zahájení spolupráce byly zmíněné velké osobnosti s disidentskou minulostí. Proto možná máme tendenci vnímat moment jejího vzniku prizmatem velké symboliky a spatřovat za ním nějakou vznešenou myšlenku. Ale ten důvod byl tehdy velmi praktický. Bylo třeba vyplnit geopolitické vakuum, které ve střední Evropě vzniklo, a ukázat, že region umí spolupracovat při své integraci do euroatlantických struktur. To se Visegrádskou deklarací podařilo.

Nicméně před třiceti lety byla jedním z hlavních cílů středoevropské spolupráce pomyslná cesta na Západ. Kdežto dnes má Visegrád nálepku sdružení, které se v Evropské unii vůči západním zemím vymezuje. Na to jsem narážel při zmínce o ideálech.

Nosné myšlenky visegrádské spolupráce se během její existence několikrát proměnily. Třeba na konci devadesátých let Visegrád ožil, když díky Mezinárodnímu visegrádskému fondu získal svůj občanský rozměr. Byla tu též snaha pomoci Slovensku dohnat to, co kvůli vládě Vladimíra Mečiara zanedbalo v procesu evropské integrace. Od roku 2006 zase převládala myšlenka, že Visegrád je tu od toho, aby předal svou jedinečnou zkušenost se vstupem do EU zemím západního Balkánu a východní Evropy. Potom se objevila představa V4, která je defenzivním tělesem, jež má pomoct zastavit cokoliv „špatného“, co k nám přichází z Bruselu. Co však stále zůstává klíčové, je velmi pragmatická spolupráce v dílčích resortních agendách. Nesmíme zapomínat ani na spolupráci v občanském sektoru. Samozřejmě, na první pohled nyní u V4 vyhřezává protiuprchlická rétorika. Visegrádská spolupráce má však více vrstev. A to, co možná na první pohled nevidíme, je z mého pohledu důležitější než to, co vidíme a co se nám nemusí líbit.

Jsou si dnes ony čtyři středoevropské země bližší, než si byly v roce 1991?

Určitě. Při nejmenším nás teď v mnohém spojuje členství v EU a sekundárně taky v NATO. Ale členství v Evropské unii nás obrovským způsobem přiblížilo. Společnosti se mnohem lépe znají. Neuvěřitelně se zvýšil vzájemný obchod, což je také důsledek unijního jednotného vnitřního trhu. Na druhou stranu je otázka, jestli máme vždy tak blízké pohledy na evropskou a zahraniční politiku a zda máme společné zájmy. Podle mě to do velké míry platilo po roce 2004. Tehdy jsme v řadě agend chtě nechtě měli podobný cíl, protože jsme byli noví členové EU a vstupovali jsme do ní s podobnými problémy. Ať už to byla třeba otázka přechodného období na volný pohyb pracovníků nebo téma energetické bezpečnosti. Tyto věci nás všechny tížily, a poměrně jednoduše se u nich hledala osa spolupráce. Čím déle jsme ale součástí EU, tím více se objevují témata, ve kterých jsou naše zájmy mimoběžné. Spíše najdeme spojence v jiných částech Evropy než zrovna ve Visegrádské skupině. To je celkem přirozený vývoj, který bude dál pokračovat. Nic to ale nemění na naší strukturální provázanosti, která je určitě mnohem větší než v roce 1991.

Rýsuje se nějaký nový zájem, který by mohl V4 zase spojovat?

Visegrád je nyní spíše nástrojem pro vzájemnou komunikaci a informovanost. Pokud nedojde k nějaké razantní proměně postojů po volbách v některé ze zúčastněných zemí, bude nás spojovat hlavně pohled na migraci a reformu evropské azylové politiky. V tomto je Visegrád velmi halasný a dokázal se na této otázce etablovat. Ale že by se to podařilo v jiné důležité agendě, si nemyslím. Určitě nás přibližuje snaha integrovat západní Balkán do Evropské unie. Tam je visegrádská podobnost názorů velmi výrazná. Nejlepší reklamou na rozšiřování EU ale můžeme být my sami, což teď úplně nejsme.

Může nás spojovat Východní partnerství, tedy projekt EU zaměřený na užší spolupráci se šesti postsovětskými státy?

Tam jsme limitováni tím, že Maďaři mají velmi vyhrocené vztahy s Ukrajinou kvůli maďarské menšině v Zakarpatí a velmi nekonstruktivně svůj problém vnášejí do dalších formátů mezinárodní spolupráce. Ať je to Visegrád, EU nebo Severoatlantická aliance. Bez změny přístupu z maďarské strany nebude visegrádská čtyřka v této oblasti relevantním hráčem. Jakkoliv se daří přinejmenším udržovat komunikaci a zachovávat to, aby se například ministři zahraničí V4 a zemí Východního partnerství jednou za rok potkali a pobavili se o budoucnosti tohoto projektu. Většinou se zúčastní i někdo z evropských institucí a často též zástupce aktuálního předsednictví EU. Což přinejmenším viditelnosti toho formátu pomáhá. Společné praktické kroky v rámci této politiky jsou ale kvůli maďarskému přístupu těžko představitelné.

Postupovalo Maďarsko tímto způsobem už před nástupem Viktora Orbána k moci?

Orbán vládne v Maďarsku od roku 2010 a Východní partnerství bylo spuštěno jen o rok dříve, ale každopádně se na začátku takto neprofiloval. Pohledy na východní politiku a zejména na Rusko však nebyly ve Visegrádu nikdy úplně identické. Když se podíváme zpět na válku v Gruzii v roce 2008, tam se rozštěpil úplně ukázkově. Na jedné straně bylo Česko a Polsko, pokud si tedy odmyslíme postoj prezidenta Václava Klause, kdy obě vlády zastávaly velice důraznou pozici proti Rusku. A na druhé straně byly Maďarsko a Slovensko, které měly pochopení pro ruské argumenty. Takže rozkol ve východní politice není ničím novým.

Jak moc Orbán V4 změnil? Dnes se občas o něm mluví jako o jejím neformálním vůdci.

Orbán hodně přispěl k proměně Visegrádské skupiny do podoby, v jaké je dnes vnímána. Ale není to jenom jeho dílo. Když visegrádská čtyřka začala pracovat s migračním tématem, předsedalo jí Česko. Možná se to tak nyní nezdá, ale v roce 2015 toto téma neuchopil silně Andrej Babiš, ale chopili se ho premiér Bohuslav Sobotka, ministr vnitra Milan Chovanec a ministr zahraničí Lubomír Zaorálek, všichni sociální demokraté.

Babiš, který dnes odmítá vpustit do země jediného uprchlíka, chtěl tehdy přijmout tisíce běženců a obsadit jimi volná místa pro pomocné dělníky…

Přesně tak. Každopádně proměna Visegrádu není jen dílem Viktora Orbána. Samozřejmě je to ale zkušený politik. Po odchodu Angely Merkelové bude mít za sebou ze současných premiérů EU zdaleka nejvíce evropských summitů. Takže s takovým výtlakem politických zkušeností se dá určitě dobře pracovat a Orbán s tím pracovat umí. Problém je u těch zemí, které na rozdíl od Maďarska nechápou Visegrád jako prostor pro realizaci vlastních cílů. Za časů premiérství Bohuslava Sobotky jsem měl občas dojem, že na tiskových konferencích po schůzkách předsedů vlád řekl Viktor Orbán maďarský pohled na věc, Beata Szydło sdělila polský pohled na věc, Robert Fico představil slovenské stanovisko a pak Sobotka řekl „visegrádský“ pohled na věc. Asi každý se snaží Visegrád nějak využít, ale Orbán i díky tomu, že si umí najít lidi, kteří mu v zahraničí naslouchají, v tom dovede daleko lépe chodit.

Dokáže premiér Babiš prosazovat ve Visegrádu české zájmy? Neustále opakuje, jak se svým přítelem Viktorem Orbánem v EU zrušili povinné kvóty na uprchlíky, ale žádná výrazná česká stopa za jeho vlády ve Visegrádu nezůstává. Jako by uznával Orbánovo vedení.

U současného českého premiéra musíme vždy rozlišit, kdy sleduje nějaký cíl svého politického marketingu a kdy sleduje český národní zájem. V tomto ohledu má určitý soulad právě v migrační rétorice. Když říká, že uprchlické kvóty zrušil se svým přítelem Orbánem na summitu o půl páté ráno, tak to do určité míry platí. Protože na té Evropské radě v roce 2018 se znovu potvrdilo, že žádné přerozdělování žadatelů o azyl nebude. Premiéři V4 tam skutečně drželi za jeden provaz a dali si pak fotku na Twitter, kde se chlubili, jak byli úspěšní. Navíc odkazování na Orbána, který je v určitých kruzích ikonou, boduje u části Babišova elektorátu. Na druhou stranu si nemyslím, že by Andrej Babiš nechal se sebou úplně zametat.

Kdy se to například projevilo?

Dá se to třeba ukázat na případu, kdy zejména kvůli polským a částečně i maďarským problémům s Izraelem došlo k poškození formátu V4 plus Izrael. A v tomto případě Česká republika včetně premiéra nechtěla hrát roli nějakého mediátora a řekla si, že si nebude značkou Visegrád kazit dobré vztahy s Izraelem. A dala najevo, že dokud si toto Polsko nevyřeší, tak platforma V4 plus Izrael nedává moc smysl. To, že ze strany Babiše nevidíme žádný jiný obsah ve visegrádské spolupráci, než je migrace, nejspíše znamená, že v dalších oblastech neexistuje pragmatický průnik. Ohledně nelegální migrace máme usnesení české Poslanecké sněmovny, které prošlo v roce 2015 poměrně širokou většinou. Když tedy vezmeme v úvahu, co je podle našich politických představitelů deklarovaný český národní zájem, tak je to v souladu s tím, co Babiš společně s Orbánem v této otázce dělá.

Na první pohled se zdá, že se z V4 trochu stáhlo Polsko. Na počátku přitom existovaly obavy ostatních států, že jí bude chtít šéfovat.

Polsko vždycky přemýšlelo nad větším formátem, než je jen visegrádská čtyřka. Za časů, kdy byl ministrem zahraničí Radosław Sikorski, si diplomaté často dělali legraci z toho, jak Poláci pořád vymýšlejí nové formáty, například V4 plus severské a baltské země. Zaznívala anekdota, že Poláci budou první, kdo vymyslí summit V4 plus zbytek světa. Současná vláda zase propaguje iniciativu Trojmoří. Takže oni vždycky měli tendenci myslet v prostoru střední a východní Evropy šířeji, ale nemyslím si, že by je Visegrád omrzel. Možná si spočítali, že může fungovat v některých praktických záležitostech, ale ve věcech, které teď intenzivně řeší, jim zase tolik nepomůže. Ať jsou to vztahy s Ruskem nebo Německem či konflikt s evropskými institucemi kolem právního státu. V těchto otázkách nebude Visegrád nikdy jednotný. Poláci se nyní například shodnou s Maďary na tématu právního státu, ale moc se s nimi neshodnou na přístupu k Rusku.

Do jaké míry by Česko mělo řešit problémy s dodržováním zásad právního státu, které v Polsku a Maďarsku v současnosti evidentně jsou?

Nás se to samozřejmě dotýká. Jedná se o reputaci celé střední a východní Evropy. V neposlední řadě jde i o to, že Polsko je náš druhý nebo třetí nejdůležitější obchodní partner. Ve chvíli, kdy tam právní stát nebude dobře fungovat, nastává pro naše obchodníky a investory velký problém. Mimochodem, je zajímavé, že se po roce 2015, kdy se k moci dostala strana Právo a spravedlnost (PiS), docela změnila povaha českých investorů v Polsku.

O co přesně šlo?

Za předchozí vlády Donalda Tuska přišli do Polska velcí hráči jako ČEZ, Daniel Křetínský nebo skupina Penta. Snažili se získat důležité akvizice. Souviselo to samozřejmě s tím, že v Polsku je stále hodně oblastí, které nejsou v soukromých rukou. Tuskova vláda byla jejich privatizaci nakloněna. Poté, co Tuskova Občanská platforma v roce 2015 prohrála ve volbách a vlády se ujalo PiS, došlo ke dvěma změnám. Za prvé k zastavení privatizace, kdy PiS jednoznačně řeklo, že se státní majetek rozprodávat nebude. Za druhé se státem vlastněné firmy postupně začaly stávat oporou vládnoucího režimu, což dobře dokumentuje loňský nákup sítě regionálních novin koncernem PKN Orlen. Za takové situace si čeští, zejména energetičtí hráči uvědomili, že nejsou v prostředí, kde by jim byl umožněn jednoduchý růst. Příklad ČEZ, který z Polska nedávno vycouval, je docela ilustrativní. Na druhou stranu si nemyslím, že je to úplně špatně.

Z jakého důvodu?

Zájmy velkých finančníků a konglomerátů by později mohly křivit nebo zatěžovat vzájemné vztahy. Do Polska nyní přicházejí spíše středně velké české firmy, které si tam chtějí vyzkoušet mezinárodní expanzi. Čili prostředí českých investorů nebo obchodníků v Polsku je mnohem diverzifikovanější. Jsou to třeba menší firmy, ale je jich tam zase více. Vzájemný obchod se pořád zvětšuje a asi ještě získá na významu, až se podaří zlepšit dopravní infrastrukturu mezi oběma zeměmi.

Dá se říci, že máme s Polskem společné zájmy, které třeba nemáme s Maďarskem?

Polsko je pro nás důležitý partner například pro to, že se na rozdíl od ostatních zemí střední Evropy nebojí investovat do své obranyschopnosti. A je jasné, že dokud budeme mít za spojence stát se silnou a akceschopnou armádou, tak jsme bezpečnější. V obranné spolupráci bude mezi námi a Polskem vždy existovat výrazná asymetrie, když ale najdeme nějaký úzký funkční vztah, můžeme na tom jenom získat. Podle řady analytiků, kteří se bezpečnostní dimenzi věnují, nabízí americká vojenská přítomnost v Polsku pro českou stranu řadu možností. Například aby se účastnila různých společných cvičení nebo se pokusila o soulad mezi obrannými plány a nastavila těsnější komunikaci pro případ ohrožení. Protože naše bezpečnost je v tomto ohledu nedělitelná.

Jak moc je Visegrád důležitý pro Slováky?

Je pro ně důležitý už jen proto, že jsou nejmenší zemí, takže různým způsobem na rovném postavení ve V4 vydělávají. Slovensko musí nějakým způsobem protnout svou velmi úzkou vazbu na eurozónu, kterou tvoří převážně západní a jižní Evropa, a orientaci na středoevropský prostor, do kterého je vklíněno. Jako jediný stát V4 má za sousedy všechny tři zbývající země. Slovensko se snaží více upozorňovat, že na evropské záležitosti neexistuje jen jeden možný pohled. Pěkně to ukázal slovenský ministr zahraničí Ivan Korčok. V jedné debatě mu kdosi vyčítal, že Češi a Slováci loni nepodpořili při vyjednávání víceletého evropského rozpočtu Polsko a Maďarsko, které odmítaly jeho provázání s dodržováním zásad právního státu. Korčok namítl, že je to špatný úhel pohledu. Podle něj naopak Polsko a Maďarsko nepodpořily nás v tom, co jsme chtěli my. A sice, aby byl rychle dojednán unijní rozpočet, protože jde o příležitost pro náš další hospodářský a společenský rozvoj. A to je podle mě docela geniální obrat. Přepólování této diskuse je něco, o co bychom se společně se Slovenskem měli do určité míry snažit. Říci: „Když něco chcete, a my ne, tak to není konec Visegrádu, ale jsou to různé pohledy na věc. Ne všechno musí mít visegrádskou nálepku.“

Již zmíněná iniciativa Trojmoří je primárně polským nápadem. Jedná se o spolupráci dvanácti států ležících mezi Baltským, Jaderským a Černým mořem. Jde o životaschopný projekt?

Řekl bych, že Trojmoří má nyní mnohem jasnější budoucnost, než mělo někdy v roce 2016, kdy kolem něj panovala spousta pochybností. Nebylo úplně jasné, co si od něj jeho architekti přesně slibují. Zejména v Polsku existovalo více představ, co by mohlo přinést. Chvíli trvalo, než jedna z nich, ta poměrně pragmatická, převládla. Dnes je poměrně jasné, jakou úlohu má Trojmoří sehrát. Zúčastněné země včetně Česka se na tom každý rok shodují v závěrečné deklaraci ze společného summitu. Vznikl fond Trojmoří, který má do budoucna plnit zajímavou funkci. Důraz má být na zlepšení dopravní infrastruktury na ose sever – jih. Ještě nevíme, jak přesně se k tomu nakonec postaví administrativa amerického prezidenta Joea Bidena. Od toho se asi odvine budoucí atraktivita tohoto formátu pro řadu zemí.

A jak do toho může Biden zasáhnout? Jeho předchůdce Donald Trump Trojmoří podporoval, a dokonce na jednom ze summitů byl, ale primárně by to přece měla být věc zúčastněných zemí.

Ano, ale podpora USA je v tomto případě důležitá. Dosud ji v americkém kongresu projevovali jak republikáni, tak demokraté. USA podporovaly vznik fondu Trojmoří a slíbily do něj vložit docela velké prostředky. Ovšem původně přislíbená částka byla později snížena a vyřízení celé záležitosti se stále odkládá. A je samozřejmě otázka, do jaké míry to souvisí se současnými problémy v polsko-amerických vztazích. Řada zemí přitom vidí v Trojmoří příležitost pro nalezení nové roviny vztahů mezi tímto regionem a Spojenými státy. Ty se v minulosti koncentrovaly na přenos zkušeností s demokratickými institucemi a na naši podporu při vstupu do NATO. Nyní se soustředí na posilování obranných kapacit tohoto regionu. Kdyby vznikl velký fond Trojmoří, do kterého by investovaly významné pojišťovny, důchodové fondy a zajišťovny zejména ze Spojených států, kde tento kapitál existuje a musí se někde uchytit, tak máme trvalý zájem o náš region ze strany USA. Což je ve výsledku podle mě mnohem více než dohadování, jestli dáváme 1,8 nebo 2,0 procenta HDP na obranu. Ve chvíli, kdy tady budou mít uložené peníze američtí penzisté, máme mnohem lepší výchozí pozici pro budování dlouhodobého vztahu se Spojenými státy.

Jak si ale potom vysvětlit, že polská vláda ohrožuje své vztahy s USA snahou de facto vyvlastnit polskou opoziční televizi TVN, která nyní patří americké společnosti Discovery?

Pro mě je záhada, jaká strategie strany Právo a spravedlnost za tím stojí. Jestli si myslí, že to nějakým způsobem uhrají. Možná se domnívají, že je Biden slabý. Pokud by to ale mělo dopad na obrannou spolupráci a americkou vojenskou přítomnost v Polsku, tak je to velký problém i pro nás. Už jsem mluvil o tom, proč je pro nás z hlediska bezpečnosti Polsko důležité. Česko by se mělo proto občas ozvat, abychom nevypadali jako ti, kterým je to v podstatě jedno. Tady je podle mě prostor třeba pro parlamentní diplomacii.

Někteří komentátoři označují Visegrád za toxický a tvrdí, že bychom měli z V4 vystoupit.

Kdybychom vystoupili z Visegrádské skupiny, nebudeme mít komunikační kanál, který dnes máme, ale pořád budeme mít stejné sousedy včetně Maďarska jako takzvaného čestného souseda. Můžeme ovšem změnit náš přístup k Visegrádu a třeba se trochu víc ozývat, když máme odlišné názory na některé věci. Nebo pokud někdo jiný říká, že máme stejné postoje, i když to tak není. Například když maďarská ministryně spravedlnosti Judit Varga bez nějaké konzultace s námi naznačovala, že existuje specifický visegrádský přístup k právnímu státu, který je jiný než ten prosazovaný v EU. Slovenská ministryně spravedlnosti Mária Kolíková se proti tomu důrazně ohradila a označila to za zneužití značky V4. Naše ministryně Marie Benešová to přešla mlčením. Přitom to byl přesně moment, kdy bychom se ozvat měli.


imageVD

Vít Dostál (1985) je výkonným ředitelem Asociace pro mezinárodní otázky (AMO). Odborně se zaměřuje na českou zahraniční a evropskou politiku, středoevropskou spolupráci a polskou zahraniční a vnitřní politiku. Je autorem a editorem řady publikací věnovaných české zahraniční politice a střední Evropě. Na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně absolvoval obor Mezinárodní vztahy a evropská studia. Pobýval na studijních a pracovních stážích ve Varšavě a Bruselu.


autor:

design: Patrik Michl, created by KRYOBYTE s.r.o.