11. února, 2014 Tomáš Fošum
Petr Pithart ve své pracovně na pražských právech. Foto: Tomáš Fošum
Před rokem 1989 jste působil v disentu v rámci Charty 77, která byla sice v tom nejdůležitějším jednotná, přesto v ní existovalo několik skupin. Jak jste to tehdy vnímal?
My jsme si samozřejmě nezakazovali myslet vyhraněně politicky a psát o tom, ale vždycky když šlo o nějakou společnou chartovní aktivitu, tak šly spory stranou. Chvilkami mi vadil radikalismus některých chartistů. Tehdy jsem napsal dost zlý, otevřený dopis Petru Uhlovi a Václavu Bendovi, protože jsem byl přesvědčen, že svými krajními postoji – ať už levými nebo pravými – odrazují lidi, aby se k nám přidali. Psal jsem i další texty, z nichž byla patrná obava, že jsme v „ghettu“. Tehdy se říkalo, že ty zdi ghetta kolem nás budují estébáci. Já jsem dodával, bacha, my to vyzdíváme zevnitř sami! Také jsem napsal takový dráždivý fejeton nazvaný Bedra některých. Jednalo se mi o to, zda si naši předáci nenakládají příliš velká břemena odpovědnosti, což může bránit sympatizujícím lidem mimo nás jít s námi alespoň kus cesty. Spory v disentu nebyly ideologické, šlo spíše o spory o rétoriku, gestikulaci.
Jednou z cest, jak rozšířit povědomí o disentu, byly i čaje pořádané vaší ženou, na které chodili i lidé z tzv. šedé zóny…
Ano, takto to bylo naplánované. My jsme nezdůrazňovali, že je zveme, aby se seznámili, ale každý to pochopil. My jsme je pozvali a oni buď přišli, nebo nepřišli. Překvapovalo mě, kolik těch lidí z těch tzv. struktur bylo ochotno přijít. Ty naše čaje měly pověst diskrétní akce, takže nám lidi důvěřovali. Po listopadu pak byly tyto kontakty užitečné. Věděli jsme, na koho se obrátit. Nevím, zda se podobné akce konaly i jinde, spíše ne. Charta na počátku své existence v sebeobraně praktikovala takové pro mne příliš shovívavé sbližování – připadalo mně, že jsme se k sobě až příliš k sobě „přitulili“ – jistě, abychom tlak režimu vydrželi. Mě to začalo brzy štvát a napsal jsem svůj první disidentský text nazvaný Dizi-rizika. V něm jsem vyjádřil názor, že nám je sice spolu dobře, ale nic z toho nebude, když se k nám lidé prostě nepřidají…
Charta ale nakonec vydržela dlouhých 13 let…
V Čechách je to malý zázrak. Charta přežila všechny krize, všechny ty odchody ze země, které působily strašně depresívně. Nikdy jsme to těm lidem nevyčítali, ale o tom více jsme se tím užírali. Disent držel pohromadě Václav Havel, to je jeho obrovská zásluha, všichni ho respektovali. Jeho velkou rolí bylo i samotné vyjednávání s režimem během revoluce, kdy do toho zapojil své schopnosti, fantazii dramatika, který ty situace urychloval, otevíral jejich řešení přesvědčivým způsobem. Tady byl naprosto nenahraditelný.
Jak se Vám zkušenosti z disentu hodily v praktické politice?
Nám se ta zkušenost hodila v prvním půlroce do svobodných voleb. Aby bylo jasno, já jsem přesvědčen, že disent sice přispěl k erozi režimu, když povzbuzoval některé vrstvy obyvatel, aby neklesaly na mysli, ale režim nesvrhl. Nicméně se pak zasloužil o docela hladký, elegantní přechod moci. A docela rychlý, i když v těch prvních dvou prosincových týdnech tam bylo jisté zaváhání, kdy jsme nevěděli, zda máme moc převzít, nebo vyčkat až do svobodných voleb. Výhodou bylo, že jsme k sobě měli důvěru, díky čemuž jsme nezačali tím klasickým způsobem, že hned druhý den se ty zárodky politických stran začnou hádat o křesla. Ono to pak samozřejmě přišlo, ale alespoň těch pár měsíců vydržela ta důvěra a euforie, které národ potřeboval.
Jenže postupem času disidenti z polistopadové politiky mizeli. Proč neuspěli?
Disident je z definice člověk, který si musel vybudovat silnou osobnost, aby čelil všem myslitelným tlakům. S touto silnou osobností se sice můžete teoreticky stát předsedou politické strany, ale budete mít problém být permanentně přehlasováván. A ukázněně to respektovat. A jste-li intelektuál, kterého častěji zajímají otázky než odpovědi, vzniká kombinace, která je pro politické stranictví zničující. I kdybyste se stal stranickým vůdcem, tak v kampani prohrajete, protože to, co chtějí slyšet voliči, z vás prostě nevyleze. Když si vzpomenu, jak jsme s Občanským hnutím vedli kampaň na jaře 1992, tak na mě jdou mrákoty. Neuměli jsme ta jednoduchá hesla, která navíc bylo třeba opakovat padesátkrát za sebou. V politice, kde strany soutěží o moc, jsou disidenti k ničemu. Což neznamená, že nemůžou hrát v politice významnou roli: Václav Havel byl prezident, Pavel Rychetský šéfem Ústavního soudu a já předsedou Senátu, Jiří Dienstbier pak předseda zahraničního výboru Senátu. Přitom se stranami to nemělo skoro nic společného. Stoupat normální stranickou cestou, po jednotlivých příčkách nahoru, to bychom nezvládli. I když jsme věděli, že to tak musí být, pro politické stranictví jsme byli nemožní.
Václav Havel
Klíčovou roli Václava Havla v disentu jste zmínil, jak ale hodnotíte jeho roli v politice po roce 1989? Jaké vidíte klady a jaké zápory?
Vyčítá se mu, že nechtěl politické strany, ale tak to úplně nebylo. Dokonce se jeho rétorika pak kultivovala ve směru, že občanská společnost má být základem, z něhož politické strany vyrůstají. On zprvu politické stranictví ignoroval, ale nedělal nic proti němu. Z počátku vůbec neměl pojetí, jak funguje parlament, ani netušil, že to neví, protože jinak by se zeptal…
Narážíte na jeho neúspěch na jaře 1990, kdy ve Federálním shromáždění narazil s návrhy zákona na změnu státního znaku a názvu státu?
My jsme mu tenkrát se Zdeňkem Jičínským říkali: „Když už jsi neoslovil ty parlamentní kluby, zajdi alespoň na předsednictvo“. Havel však trval na svém, že budou poslanci zaskočeni a že zákony schválí. On tehdy nechápal, jak parlament funguje. Že ho odmítnou, i když přijde se sebechytřejším nápadem, když nebude respektovat legislativní procedury. To byla hrozná chyba. Najednou se Čechům Slovensko jevilo jako pomalu tisovské. Havel později pochopil, že o Slovensku moc neví, a rychle se to doučil. Ten rozpad federace ho pak dost trápil. Podobně se nakonec mimořádně vzdělal v oblasti práva. Všechny jeho pozdější návrhy, pokus o ústavu, to už vůbec není marné.
Vrátil bych se ještě k tématu Václav Havel a politické strany…
Na strany neměl talent. Zprvu nám jednou za měsíc vzkázal, abychom s tím OF něco dělali.. A co? No tak buď se po volbách rozpustíte, nebo se už teď začnete transformovat v politickou stranu. Sám na to neměl žádný názor a moc ho to nezajímalo. Kdyby ano, tak by nevznikl ten triumvirát v čele OF, což byl sám o sobě důkaz naší bezradnosti. Proto pak Václav Klaus OF snadno převzal do svých rukou. Havel to nechával lehkomyslně být. Kdyby se postavil za jedno z řešení, které by předešlo tomu pozdějšímu rozdělení, tak by to bylo dobré, ale on se na to vybodl. Nebo si vezměte ty jeho sympatie k malým stranám! On už si pak z toho dělal legraci. Koho podpořil, ten prohrál. Havel se prostě do stranické politiky nehodil. Leda jako vůdce, za nějž celou agendu dělají místopředsedové.
Je zajímavé, že Václav Havel sklízel více potlesku v zahraničí než doma…
To, co pro naši zemi znamenalo jeho angažmá ve světě, se už nikdy nebude opakovat, získali jsme až nezasloužený respekt a důvěru. Ale za tu vlastní mechaniku domácí politiky mu nemůžu dát absolutorium. To, že intrikoval proti Klausovi a chtěl ho při různých příležitostech sundat, o tom není sporu. Byly to ale nemotorné pokusy jako ta známá debata na Vikárce, kde se snažil přimět Klause, aby se stal guvernérem centrální banky. Udělal to ale typickým havlovským způsobem a Klaus důrazně odmítl. Při tom to mohlo rozhodnout všechno, kdyby na tom Havel trval. Na Vikárce, kde bylo asi 50 lidí z OF a VPN, se odehrála ještě jiná situace. Neformálně se debatovalo o složení vlád po volbách. Dvě jména tam vyvolala haló: Klaus, což pak vedlo k tomu Havlovu návrhu, a Mečiar. Někdo ho navrhoval na federálního ministra obrany nebo vnitra. Slováci se bouřili, že by byl příliš silný. Za 14 dní se stal slovenským premiérem… No, a tihle dva lidé to nakonec měli v rukou. Byly vůči nim realistické výhrady, nechuť, ale nedokázaly se nijak realizovat. Na tom měl určitě svou vinu také Havel.
Václav Klaus
Jak byste hodnotil Václava Klause: Zůstaňme pro začátek u jeho zásluh…
Dříve jsem říkával, že jeho zásluhou je etablování standardního stranického systému, ale popravdě řečeno, kdyby se lidé z OF včas vzpamatovali a stranu založili, tak by se o téhle zásluze nemohlo mluvit. To byl prostě důsledek naší neschopnosti, nečinnosti a nerozhodnosti. Žádná další zásluha mě nenapadá. Já jsem ho totiž nesnášel od prvních dnů. Ne za jeho názory, ty jsem ještě neznal, ale za jeho chování k lidem, s kterými nesouhlasil. To bylo něco strašného. Myslím, že lidem v užším grémiu OF to muselo být stejně trapné jako mě. Oni to přecházeli snad s vědomím jeho nezastupitelnosti. I kdyby byl sebevětší génius, s tímto chováním do politiky nepatří. Jenomže on jiné lidi uváděl do vytržení a ti za ním šli jako za vůdcem. Najděte dnes mezi nimi pár lidí, kteří za to stojí, kteří by ho dnes hájili. Jak to že neviděli, že jeho osobní, odporné vlastnosti nemohou nesouviset s jeho koncepcemi? Když mi pak začal telefonovat jako předsedovi české vlády a začal sprostě charakterizovat mé ministry, abych je vyhodil, tak to už byl vrchol… Já nevím, jaké jsou jeho zásluhy!
A co pokojné rozdělení Československa?
Prosím vás, jaká zásluha! Kromě Slovenské národní strany neměla žádná ze stran rozdělení Československa v programu. Třetí den po volbách se sešla v Brně předsednictva ODS a HZDS a začala rozdělovat stát. Bez mandátu! Když jsem pak slyšel ve světě ta uznání, že jsme po sobě nestříleli… Pletli si nás s Jugoslávií. My nejsme Srbové a Chorvati! Často jsme si se Slováky nerozuměli, ale nikdy jsme si nic neudělali. Za co nás chválili? Jaké to jinak mohlo být, proboha? Pro mě ten rozpad Československa je největší trauma, i když od června 1992 jsem už u toho nebyl. Kde jsou dnes ty lidi, kteří stát dělili? Kdo si vzpomene na místopředsedy těch dvou partají, kteří se objevovali na obrazovce celé léto 1992? Nikdo, zmizeli v propadlišti, vždyť to byli často gauneři. Zbyli pouze Klaus a Mečiar. Neumím o tom klidně vyprávět. Já nevím, jaké jsou ty Klausovy zásluhy.
Co třeba ekonomická reforma?
No, kupónová privatizace v tomto provedení byla odvážnou inovací. Byla to jedna z šesti metod, ale proč ne, já si dokážu představit, že na část majetku by se tato metoda hodila, jenže ono to dopadlo úplně jinak, než i Václav Klaus chtěl. Plynul čas a pouze 600 tisíc lidí si vyzvedlo kuponové knížky. To byl debakl. Klaus se tehdy s prosíkem obrátil na mě a na Havla a asi i na další, abychom si knížky taky vyzvedli, a ať je u toho televize. Furt nic. Až pak přišel Kožený, který lidem nabídl přesně tu normalizační filosofii: Vykašlete se na akcie, na burzu, neriskujte, co je doma, to se počítá. Na to lidi slyšeli a najednou to bylo přes osm milionů… Dostanete obratem desetkrát tolik, když se toho zbavíte.
Vláda pod vaším vedením připravovala jiný model privatizace. V čem se lišil?
Pro české podniky jsme hledali silné partnery – např. Tatru Kopřivnice měl převzít Mercedes a Škodu Plzeň zase Siemens. Byly vybrané české podniky, které nebyly bez perspektiv, ale vlastními silami nemohly na světovém trhu obstát. Dalším kritériem pro výběr, jejž učinil ministr Jan Vrba, bylo, aby měly co nejvíce subdodavatelů, které by vytáhly na svou úroveň. A ty subdodavatele už vlastnili Češi. My jsme nechtěli vyprodat národní majetek, chraň Bůh! Klaus pak říkal, že přece nevyprodáme zem cizincům. Kdyby pokračoval v těch jednáních a rozsah těch podniků privatizovaných kupónovou metodou byl třetinový, mohlo se některým neřešitelným situacím zabránit. Kupónovka nebyla od začátku ďábelsky špatná, ale ten rozsah a nedostatečná regulace investičních a privatizačních fondů způsobily první velké tunely.
Takže žádné plusy na Klausově působení v politice nenacházíte…
Myslím, že je už na čase říci, že ty jeho zásluhy nebyly skoro žádné… Pamatuji si, že když jsem se v roce 1996 přidal k lidovcům, tak Josef Lux byl opravdu první, který začal mluvit o postklausovské době. Musím říci, že když to řekl poprvé na úzkém grémiu, tak se většina lekla: „No, to snad ne! Postklausovská doba! Jak to myslíš, bratře?“ I pro ně, kteří za rok vystoupili za vlády, to bylo rouhání. Nebezpečné podvracení republiky! (smích). Lux byl v tomto smyslu jasnozřivý, měl odvahu to vidět.
Josef Lux
Vaše sbližování s KDU-ČSL se ale neobešlo bez komplikací…
Josef Lux chtěl tu stranu otevřít i lidem zvenčí. Mnozí lidovci mu to měli za zlé, protože my jsme při sestavování kandidátek do Senátu přeskočili zasloužilé straníky. Když mě obhajoval před tou celostátní konferencí coby kandidáta na senátora, tak jsem stál vzadu u zdi a myslel jsem, že je to moje nejhorší chvíle života (smích). „Za lidovce? Vždyť byl v KSČ!“. Byla to od Luxe odvaha, přede mnou tam žádný bývalý komunista nebyl. Nevím, zda to měl domluveno, asi ano, po několika zásadních odmítnutích si vzala slovo jedna poslankyně a řekla: „Já jsem z komunistické rodiny, vím, o čem mluvím, chodila jsme na práva, a pan Pithart byl mým učitelem. Jestli mě někdo odnaučil komunismu, tak to byl on“. Sál se uklidnil.
Na ty výhrady se dalo namítnout, že vy jste byl po vystoupení z KSČ dvacet let v disentu, zatímco oni zůstávali v Národní frontě…
No, to já zase vím, že ty základní organizace dělaly dobrou práci na vesnicích, vychovávaly děti, pořádaly pro ně tábory. Ta Národní fronta se té straně nedá přišít jako celku. Těm papalášům samozřejmě ano…
Je pro vás Josef Lux polistopadovým politikem, který zůstává nejvíce nedoceněn?
Myslím, že doceněný je. Měl politický talent. Když si vzpomenu, jakým způsobem on tu stranu řídil, od sedmi do osmi v úterý měl svolané širší předsednictvo, jak to tak odsýpalo, jak si nikdo nedovolil přijít pozdě… Když někdo měl za úkol něco předestřít a nešlo mu to, tak on za půl minuty lehce zakašlal, po minutě řekl: „Víš co, přines to příště znovu. Hoď si to na papír“. Bez řvaní. A jelo se dál. To bylo něco úžasného. Ten, komu se to stalo, už si dal příště pozor. Přitom dovedl být velice laskavý a zábavný, třeba když hrál na harmoniku…
Vy dva jste se celkem sblížili, takže jeho odchod pro vás musí být ztrátou…
Hodně lidovců si myslí, že se utrápil, ale neví možná, o co konkrétně šlo. Když si mě v létě 1996 pozval, ještě dříve, než mě oslovil stran toho Senátu, tak se mu chtělo se mnou povídat o jejich situaci ve vládě. Najednou mi povídá: „Já vám to řeknu, teď už jsem v pořádku, ale měl jsem roční krizi, kdy jsem cítil, že přestávám fungovat jako předseda strany, ministr i otec rodiny“. Já jsem furt nechápal a on pokračoval: „Co se mi stalo… Já jako věřící jsem rok žil s tím, že si přeji, aby jeden člověk byl mrtvý. S tím se ale nedá žít.“ Říkal mi to smrtelně vážně. Musel jsem pak na to myslet od rána do večera.
Řekl vám k tomu něco konkrétnějšího?
Vyprávěl mi jednu historku, kdy to jakž takž zvládl, ale tam muselo být mnoho jiných věcí… Je schůze vlády, většinu hlasování vyhrává předseda, ale někdy v nějakých drobnostech se stane, že je přehlasován. Stalo se a všichni už věděli, co bude. Klaus odchází od stolu pryč, pak chodí po chodbách, všichni čekají, až se vrátí do jednací místnosti. Pak schůze pokračuje, někdo mluví do mikrofonu. V tu chvíli se Klaus k Luxovi obrátil a začal mu strašně sprostě nadávat. Lux nebyl schopen přede mnou ta slova zopakovat, jak se červenal. Ptal jsem se ho, jak na to reagoval. Prý si přitáhl mikrofon, skočil do řeči tomu, kdo mluvil, a řekl: „Přeji si, pane předsedo, aby ta slova, která jste mi teď řekl, jste zopakoval do mikrofonu, aby byla zaprotokolována“. Což Klaus samozřejmě neudělal. Domnívám se, že Lux se v tom boji vyčerpával do dna. Víte, jak to je s tou psychosomatikou, tohle mohl být spouštěcí moment jeho nemoci. Prostě je spousta lidí, kteří si myslí, že se utrápil kvůli Klausovi, a já jsem schopen, na základě toho, co mi Lux vyprávěl, tomu přitakat.
Miloš Zeman
Jak hodnotíte Miloše Zemana? Jak jste s ním v politice vycházel?
Na počátku jsem k němu měl značnou důvěru. I když se v roce 1998 dohodl s ODS na opoziční smlouvě, tak měl zájem s námi lidovci spolupracovat. Nevím, kdo byl tím prvním hybatelem, ale dohodli jsme se Zemanem, že se budeme jednou za rok setkávat na jakémsi neveřejném, ale nikoli tajném výjezdním zasedání a probírat aktuální politickou agendu typu rozpočtu, ale i budoucí možnou koalici. Zeman v té době mluvil o historickém bloku křesťanských a sociálních demokratů. Nedělali jsme těm schůzkám žádnou publicitu, na druhou stranu jsme je nechtěli tajit. Proto jsem je organizoval na oficiálním papíře Senátu. Scházelo se vždy 5-6 lidí kolem Zemana i Luxe. Když jsme se sešli potřetí, počtvrté, tak jsme žasli, že ani teď odněkud nevylítli žádní novináři. Co tady dělá vláda s opozicí?
Jak se na té spolupráci KDU-ČSL s ČSSD odrazil odchod Josefa Luxe z čela strany?
Pak jeho smrti jsme se ještě dva, tři roky scházeli, to už stranu pomalu přebíral Kalousek, ale Zeman nás pořád ujišťoval, že opoziční smlouva je dočasná a perspektivu má naše spojenectví. A pak se stala věc, která mě úplně vyvedla z míry. V roce 2000 byly volby do Senátu a já koukám, že Šlouf kandiduje v mém volebním obvodě. Z Šloufa měli tehdy všichni hrůzu. Chodil za mnou kdekdo, i z jiných stran, nabízeli i peníze a říkali: To bude nejdůležitější souboj těchto voleb, musíte ho porazit! Zeptal jsem se Zemana, proč ten Šlouf kandiduje zrovna proti mně. A on: „A víš, že já jsem se to dozvěděl z novin? No, skutečně!“. Většinu kandidátů nepřijel osobně podpořit, ale v mém obvodě byl dvakrát. Nakonec jsem ty volby vyhrál, ale od té doby já jsem věděl, že lže, lže a lže! A že se tím baví.
Podobnou zkušenost se současným prezidentem má vcelku dost lidí…
Pak se ale něco stalo, čeho si nikdo moc nevšiml, a já jsem věděl, že to je špatně, kdy on uprostřed mandátu řekl, že do příštích voleb už nepůjde. Mohlo to vypadat jako gesto zdrženlivosti, že nebaží po moci, že svůj úkol už splnil. Nicméně on porušil nepsaná pravidla, že se všichni chceme osvědčit v dalších volbách. Měl to říci až těsně před volbami, takhle získal nepatřičnou volnost, už jste ho nemohli brát za slovo. Já jsem tenkrát nevěděl, že to je příprava na ten Hrad. Zeman už tenkrát chtěl, aby na Hrad nekandidoval z pozice předsedy strany a vlády, neboť se to bude lidem více líbit. Už tehdy měl ten plán, že bude povolán jako Přemysl Oráč. Jak se může divit, že mu to nevyšlo, když toho Špidlu doporučil slovy, za která ho měl vyzvat na souboj a ne tu funkci vzít! Zeman přece řekl: Rozhodl jsem se pro Špidlu, protože to je člověk s nejmenším mankem inteligence a pracovitosti.
Jak se v té době vyvíjely vaše vztahy se Zemanem?
Tehdy jsem již byl přesvědčen o jeho falši. Když už skutečně odcházel, pozval do Kramářovy vily Havla, Klause a mě. Říkal tomu večery u krbu. Pozval nás každého zvlášť, abychom si lidsky popovídali, nikdo tam nebyl, on přikládal do krbu, oděn v roztrhaných manšestrácích a flanelové košili, popíjeli jsme. Šel jsem tam s tím, že musím zjistit, jak to s tím jeho odchodem z politiky je, protože jsem tomu ani trochu nevěřil. A já se přiznám, že na konci toho večera, kolem půl jedné, jsem uvěřil, že to s odchodem do důchodu myslí vážně. Dostal mě, mizera! Tehdy jsem si uvědomil sílu jeho osobnosti, protože nevěřícího dostal na svou stranu. On dovede tak lhát! Takže můj vztah k Zemanovi se vyvíjel od riskantního sbližování až po postupnou ztrátu důvěry.
Zeman měl třeba na počátku i dobré vztahy s Havlem. Jenže pak se to změnilo. Já si myslím, že Zeman a Klaus byli opravdu v polovině 90. let nepřátelé. Načež si padli kolem krku a Zeman začal nenávidět vás, Havla, všechny…
Tady by měli zapracovat kliničtí psychologové, což samozřejmě nejde. Ale ta anamnéza dětství, sám s maminkou, jediný kluk ve třídě, samé jedničky a čtyřka z tělocviku. Tam někde to všechno je. To se nedá jinak vysvětlit, co jste teď řekl. To přece nemá hlavu a patu, to je mimo kategorie politických chyb. Ta jeho potřeba triumfovat! Nejen, že na tom Hradě je, ale ještě musí všem ukázat, jak jsou malí. To přece není normální! Nejodpornější ze všeho je to jeho sebe zalíbení, když mluví. Jak si vychutnává svá slova, jak ho to těší, že to teď takhle řekl. Po těch deseti letech na Vysočině se to samozřejmě všechno zhoršilo, protože když zalezete na deset let do nory a chodí za vámi pouze pochlebníci, tu a tam velvyslanec velmoci, a lidé, kteří vás přesvědčují, že máte být hlavou státu, tak musíte zblbnout, i kdybyste byl na začátku normální. Což on asi nebyl (smích). Ani v politice u něj nevidím žádnou konzistenci. Zakládal Liberální klub, potom úžasný úspěch v sociální demokracii…
Bilance
Obecná otázka na závěr. Jak jste spokojen se stavem české společnosti po roce 1989? Co se povedlo, co nepovedlo, kam jsme se dostali.
Nevím, jestli se máme chválit za to, že jsme vstoupili do unie a NATO. Kdybych byl Slovák, tak bych se za to musel chválit, protože to mohlo dopadnout jinak. Vždyť Mečiarovi v roce 1998 chybělo ke čtvrtému premiérství málo. U nás ale snad ani jiná možnost nebyla. Takže to, co napadne lidi jako první, já prostě nemůžu označit za úspěch. Fakt je, že NATO byl jiný případ, že tam osobní angažmá Václava Havla urychlilo ochotu aliance se tímto směrem otevřít. K tomu by asi taky nakonec stejně došlo, ale mnohem později.
S naší ekonomickou úrovní jste spokojený?
Pokud jde o kapitalismus, tady byly na začátku dvě varianty. Experti kolem Františka Vlasáka v české vládě, chtěli navázat na německý ordoliberalismus, na Erharda a sociálně-tržní ekonomiku. My jsme ale byli o patro níž než federální vláda, Slováci to neřešili vůbec a tak tak nás federálové snadno převálcovali. Vydali jsme se cestou neoliberalismu, s nímž se naprosto neztotožňuju. My jsme vlastně nevěděli, před čím stojíme. Ralf Dahrendorf nám jednou řekl, že vlastně nemáme na výběr, protože jiný vlak, do kterého bychom naskočili, už nejede. Tvářil se při tom dost smutně, říkal nám to nerad.
Co stav občanské společnosti?
To je moje hlavní téma na přednáškách. Nemůžu říct, že jde všechno špatně. Objevila se tu řada profesionálů a poloprofesionálů, kteří se spojili v rámci tzv. Rekonstrukce státu. Dali dohromady požadavky, které vláda zohlednila při psaní koaličního programu. To vlastně měl na mysli Václav Havel, když chtěl, aby občanská společnost byla bariérou rozpínavosti státu, který chce všechno dělat sám a nic nepřipustit. To je dílčí úspěch, ale málo zaznamenaný. Občanská společnost je to jediné, co nevidím černě. Z toho, co říkám, neplyne, že všechno je špatně a že nad tím lámu hůl. Ale zatím ty úspěchy nevidím. Vždycky když je nejhůř, tak si zase vzpomenu na toho Dahrendorfa. Ten říkal, politický systém se dá změnit za šest měsíců, ekonomika za šest let, ale občanská společnost, to bude trvat šedesát let. Dřív to nebude. Tak já si říkám, že ještě nejsme ani v polovině.
ROČNÍK XIV. – 1. ČÍSLO, ÚNOR 2025