20. prosince, 2019 Tomáš Fošum
Daniel Kroupa. Foto: Leona Kalvodová
Žijeme třicet let po listopadu 1989 stále ještě v demokracii, nebo se už blížíme k oligarchii? Narážím na obrovský střet zájmů premiéra Andreje Babiše, ale také na skupování médií různými miliardáři, pro něž se často jedná o jakousi pojistku pro jejich podnikání.
Oligarchové se prodrali k moci, systém ale stále zůstává demokratický.
Kde vidíte příčinu této oligarchizace? Jde jen o dočasný výkyv?
Demokracie má tu výhodu i nevýhodu, že si lidé mohou zvolit toho, kdo se jim líbí. Občas si ale vyberou někoho, kdo ve skutečnosti neodpovídá jejich potřebám. A druhá věc: fungující demokracie musí spočívat v určitém vyvažování, kdy na jedné straně je politika a právo, na druhé straně ekonomika a na třetí straně kultura a etika. Tyto tři strany jsou relativně autonomní a vzájemně se podmiňují. Takže v případě, že se politika zvrhne, je zde ještě nezávislá ekonomika a nezávislý kulturní systém. V případě, že se snaží oligarchové ovládnout politiku, je zde ještě třetí složka, která jim v tom překáží. Malér nastává v okamžiku, kdy některá z těchto složek ztrácí svoji autonomii a je oslabena. To je tak trochu náš případ, kdy se oligarchům, kteří zbohatli na chybách ekonomické transformace, podařilo ovládnout velkou část politiky. Ale stále ještě ne celou. Díky tomu, že zde zůstává funkční právní systém, se jim nepovedlo zardousit prostor svobody ve zbývajících oblastech.
Co se týče polistopadové politické transformace, nenastala hned na jejím počátku nějaká zásadní chyba, kvůli které jsme se dostali do dnešní situace?
Ze zpětného pohledu lze za chybu označit to, že zde nebyly vytvořeny rovné startovací podmínky. Domnívám se, že po sametové revoluci měly být všechny existující politické strany rozpuštěny. Měly začít znovu podle nového zákona, který by nepřipustil do hry ty, jejichž cílem bylo rozvrátit demokratický a právní stát, a vytvořil by férový systém financování politických subjektů. To se nepodařilo, a tak zůstali komunisté a další strany Národní fronty, které byly oproti jiným zvýhodněny.
V souvislosti s oligarchy jste zmínil chyby při ekonomické transformaci. O co přesně šlo?
Myslím si, že v ekonomické oblasti jsme nezačali špatně. Nepodařilo se ale v dostatečné míře realizovat restituce právnických osob. Byly tak vytvořeny příznivé podmínky pro návrat nomenklaturních kádrů, kteří s využitím svých kontaktů do bankovního sektoru i do zahraničí ovládli významnou část ekonomiky.
Byl jste čelným představitelem Občanské demokratické aliance (ODA), jejíž kořeny spočívaly již v disentu. Předpokládám, že jste spolu s kolegy s převzetím státních podniků někdejšími komunisty nesouhlasili.
Od samého začátku jsme si uvědomovali nebezpečí návratu nomenklaturních kádrů. Měli jsme před očima, co se odehrávalo v Maďarsku, kde neproběhla férová privatizace. Komunističtí manažeři tam státní podniky rozkradli. To vytvořilo podmínky pro pozdější mohutnou přívalovou vlnu, která smetla levici a umožnila nástup nacionálněkonzervativních sil v čele s Viktorem Orbánem.
V září 1990 jste se podílel na vzniku Meziparlamentního klubu demokratické pravice, který zahrnoval i budoucí členy ODS, jež vznikla v roce 1991. Proč nakonec na pravici vedle sebe existovaly dvě občanské strany, ODS a ODA, a nikoliv jedna?
ODA vznikla 17. prosince 1989 a stala se součástí Občanského fóra. Po prvních svobodných volbách 1990 jsme v parlamentu zjistili, že jednak obsadili všechny klíčové pozice reformní komunisté, jednak že poslanci Občanského fóra i Veřejnosti proti násilí jsou při hlasování rozdělení. Část z nich měla blíž k bývalým stranám Národní fronty, což se týkalo i některých disidentů. To byl důvod, proč jsem se rozhodl založit Meziparlamentní klub demokratické pravice. Meziparlamentní proto, že se týkal Federálního shromáždění a České národní rady.
O co tento klub usiloval?
O udržení federace, odmítnutí nacionalistických hledisek na české i slovenské straně, rychlou privatizaci včetně té kuponové a spolupráci se státy NATO. Tehdy totiž ještě nebylo možné hovořit o vstupu do NATO, protože by se tím veřejnost poděsila. Dále jsme měli v programu restituce, tedy zákon o mimosoudních rehabilitacích, který by v maximální míře napravil křivdy spáchané komunistickým režimem. Co se týče nápravy jeho zločinů, prosadili jsme k tomu parlamentní deklaraci, jejímž autorem byl první předseda ODA Pavel Bratinka. Následovalo přijetí lustračního zákona, který jsme si vynutili. Vadilo nám, že lustrace probíhaly v režii toho, kdo se momentálně dostal ke svazkům Státní bezpečnosti, zacházení s nimi nepodléhalo solidním pravidlům. Přáli jsme si jejich zveřejnění, k čemuž ale došlo až o desetiletí později. Měli jsme také na mysli nutnost provést reformy nejenom v oblasti ekonomické, ale i ve školství nebo zdravotnictví. Přáli jsme si jiný penzijní systém. Nelíbilo se nám, že lidé, kteří vytvářeli komunistický režim, ať už jako členové Státní bezpečnosti, nebo ve vysokých stranických funkcích, měli nesrovnatelně vyšší důchody než ti, kteří v tomto režimu trpěli. Velkou část z tohoto programu si osvojila i Občanská demokratická strana, která se zrodila z pravé části Občanského fóra. Dodal bych k tomu jenom tolik, že ten, komu mnohé z těchto principů vadily, byl sám předseda ODS Václav Klaus. Samozřejmě k tomu patřila i proevropská orientace.
Neuvažovali jste přesto, že by bylo lepší, kdyby vznikl jeden pravicový subjekt? Nebo jste od začátku věděli, že s Václavem Klausem v jedné straně být nechcete?
Ve chvíli, kdy se připravovalo rozdělení Občanského fóra a vznik Občanské demokratické strany, se na ministerstvu financí scházela jakási přípravná skupina, k níž kromě Klause patřili Petr Havlík, Jan Stráský, Josef Zieleniec, Petr Čermák, Miroslav Macek a já. Ve chvíli, kdy se rozběhla debata o programovém zaměření této strany, jsem ale shledal, že je neslučitelné s tím, o co usiluje Občanská demokratická aliance. Možná to pro vnějšího diváka nebylo příliš patrné, ale ODA vznikla z dlouhých filosofických diskusí v předchozích dvaceti letech. Představovala naprosté novum v českém stranickém spektru. Nenavazovala výslovně na nic z první republiky. Teprve později někteří novináři hledali podobnosti mezi Občanskou demokratickou aliancí a národními demokraty. Ale přímá návaznost ani v tomto ohledu nebyla. Základem našeho pojetí pravice nebyla ekonomická oblast, ale oblast duchovní. Naše představa o tržním systému se totiž neopírala o marxismus s opačnými znaménky, ale vycházela z toho, že základem svobodné společnosti je lidská tvořivost, která závisí na kultuře, vzdělanosti a etice. Z toho vyrůstá podnikání. Trh existuje pouze v případě, že je spojen s určitými institucemi, právními, etickými a dalšími. V tomto jsme se ostře neshodovali s vůdci ODS, kteří vycházeli z libertariánského pojetí sobeckého individua, jež nezávisle na etice jedná správně tehdy, když sleduje výlučně své vlastní zájmy. Takové vnímání člověka bylo pro nás naprosto nepřijatelné.
Přesto jste s ministrem financí a pozdějším českým premiérem Václavem Klausem spolupracovali.
Václav Klaus byl náš dočasný spojenec v zápase s reformními komunisty, kteří usilovali o udržení socialismu a navázání na rok 1968. V čele státu jsme nechtěli Alexandra Dubčeka a děsili jsme se představy, že dalších dvacet let budou probíhat zápasy o zavedení normálního tržního hospodářství. V tomto ohledu jsme byli s Václavem Klausem spojenci. V ostatních věcech nikoliv. My jsme chtěli do Evropské unie a do NATO, Václav Klaus vyškrtával z vládních materiálů vstup do NATO jako cíl. Jeho představa podoby tržního hospodářství byla pro nás nepřijatelná, stejně jako Klausův postoj k občanské společnosti. Pro nás, kteří jsme se inspirovali spíše ekonomickými teoriemi Friedricha Augusta von Hayeka, byly takzvané zprostředkující struktury mezi státem a soukromým sektorem jednou z klíčových součástí fungování svobodné společnosti.
Nepřekvapil vás přesto pozdější Klausův vývoj? Když si například vezmeme, co říkal na začátku devadesátých let a jaké názory hlásá v zahraniční politice dnes.
Ten vývoj podle mého mínění nenastal. Václav Klaus tyto názory zastával už počátkem devadesátých let, ale jako politický realista věděl, že s nimi nemůže na veřejnost. Ale přesto čas od času něco takového problesklo. V roce 1993 jsem s ním byl v televizní debatě, ve které jsem se ho pokoušel přimět, aby popřel, že je proti Evropské unii a NATO. Řekl jsem něco ve smyslu, že mě velice mrzí, jak pan premiér zpochybňuje vstup do těchto institucí. Václav Klaus neřekl, že to není pravda, ale obvinil mě, že ho napadám. Z dalších jeho kroků jasně vyplývalo, že pracuje spíše v zájmu Ruské federace než České republiky. Abych byl konkrétní, zmíním otázku energetické závislosti na Rusku, z níž jsme se snažili Českou republiku co nejvíce vymanit. Václav Klaus nejprve zpochybňoval napojení na ropovod z Ingolstadtu. Potom vynakládal velkou energii, aby zabránil našemu napojení na norský plyn. Co hrozilo, kdyby uspěl, se ukázalo za vlády Mirka Topolánka v roce 2009, kdy Rusové zavřeli kohouty a přes Ukrajinu k nám netekl žádný plyn. Tehdy mohli Slováci od nás norský plyn přejímat. A my jsme byli v bezpečí. Takže nevidím žádný skutečný vývoj názorů Václava Klause. Pouze vidím, že si veřejnost jeho faktických postojů začala všímat.
V jednom rozhovoru jste řekl, že vás Václav Klaus označil za největšího škůdce. O co se přesně jednalo?
To bylo na sjezdu Občanské demokratické strany v roce 1994 v Karlových Varech v hotelu Pupp, kde mě takto nazval ve svém připraveném projevu. Nakonec ho místopředseda této strany Josef Zieleniec přesvědčil, že se to nehodí, když jsem hostem jejich sjezdu. Zároveň mi to ale prozradil (smích). Mě se to nijak nedotklo, naopak mě to pobavilo. Myslím si, že z hlediska toho, oč Václav Klaus usiloval, měl nepochybně pravdu. Snažil jsem se proti tomu co nejdůrazněji vystupovat, ale nebyl jsem zdaleka sám. Už ve Federálním shromáždění se nám podařilo přesvědčit ostatní poslance a proti vůli ministra financí Klause jsme prosadili nezávislé postavení České národní banky. V jeho představách měla tato instituce podléhat ministerstvu financí. Představte si tu hrůzu, kterou by to způsobilo. Podařilo se nám do ústavy prosadit Ústavní soud, který si také nepřál. Nepřál si ani dvoukomorový parlament, tedy Senát. Abych byl spravedlivý, Senát si nepřál ani Václav Havel.
Z jakého důvodu?
Václav Havel si zformoval svůj názor na ústavu už před revolucí v rámci disidentského Hnutí za občanskou svobodu, v jehož prohlášení Demokracie pro všechny byla nastíněna jakási představa ústavy, které se Václav Havel držel. Občanská demokratická aliance si uvědomovala, že pro Českou republiku je důležitý parlamentní systém. Aby ale nehrozilo, že se stát promění v parlamentní diktaturu, viděli jsme jako potřebné rozdělit zákonodárný sbor do dvou komor a každou z nich vybírat podle jiných volebních pravidel, Poslaneckou sněmovnu poměrným systémem, Senát většinovým. To se nám nakonec podařilo do ústavy prosadit.
Jak je existence odlišně voleného Senátu důležitá, si řada lidí uvědomila až poté, co po volbách v roce 2017 většinu v Poslanecké sněmovně získaly autoritářské strany. Zůstanu-li však u Václava Klause, ten nedávno zopakoval svůj názor, že demokracie je vládou většiny, zatímco liberální demokracie je vládou menšiny. Co byste mu na to řekl?
Aby se vrátil do školy a seznámil se základy politického myšlení. Pojem liberální demokracie není nijak nový. Užíval ho už Karel Čapek a užíval se i jako synonymum demokratického právního státu, tedy systému s omezenou politickou mocí. To „liberální“ rozhodně neznamená, že by se demokracie zmocnili liberálové, ale že je formována tak, aby chránila svobodu jednotlivce a práva menšin. Samozřejmě dnes je snadné volat, že práva menšin jsou na úkor práva většiny. K tomu je potřeba poznamenat, že většina se může stát diktátorskou většinou, a že je proto důležité, aby svou politickou vůli korigovala jednak zákonem, jednak ohledem na ostatní. Václav Klaus si stejně jako tehdejší levice přál takovou ústavu, která by umožnila vítězné většině celý systém předělat podle sebe. Ale právě proti tomu jsou ústavy koncipovány. To je princip liberální demokracie, aby se člověk nemusel po volbách obávat, že o všechno, co svou pilnou prací a spořivostí našetřil, ho jediným hlasováním připraví momentálně vládnoucí strana.
Dne se často mluví o umírání demokracie. Souhlasíte s tím, že je tento systém správy věcí veřejných na ústupu?
Já se domnívám, že se jedná o propagandu, kterou vedou autoritářské strany zleva či zprava. Ve třicátých letech minulého století postupně sílily představy, že demokracie umírá, že se přežila, že je neefektivní. A že moderní systémy jsou pouze dva, a to fašistický a komunistický. Rád bych zdůraznil, že dnešní polarita se bohudíky neopírá o totalitní ideologie. Přesto má však svoje autoritářské rysy. Ať už ten nacionálně suverenistický nebo ten progresivně liberální pól nepředstavují žádné dlouhodobě udržitelné a efektivní varianty. Je třeba říci, že podle mého mínění se pravda nenachází ve středu mezi těmito systémy.
A kde se nachází?
Ta pravda je v základu, na kterém je celý liberálnědemokratický systém vybudován. To znamená důstojnost jednotlivé lidské osoby. Tyto autoritářské pokusy mají společné, že na člověka pohlížejí jako na pouhý exemplář nějakého národa nebo nějaké třídy, komunity a podobně. Naproti tomu liberální demokracie vychází z jedinečnosti lidské osoby.
Nedomníváte se, že problémy současné politiky nejen v postkomunistických zemích, ale i na Západě do určité míry vyplývají ze zmatení pojmů? Třeba když se lidé domnívají, že liberální demokracie znamená demokracii pouze pro liberály.
To zmatení pojmů je obrovské, protože provází i mnohé módní politické teorie, s nimiž se setkáváme v západním světě. A nemůžeme se tedy divit, že lidé ve středu a na východě Evropy mají z toho v hlavě také velký zmatek. Mnohým ideovým či ideologickým směrů nevyhovuje liberální demokracie především proto, že je založena na rovnoprávnosti, tedy na rovnosti před zákonem. Lidé, kteří sdílejí společný zákon, si navzájem své svobody váží a respektují ji. Tyto ideologie mnohdy vedené domněle vznešenými mravními ideály hovoří o tom, že klasický liberalismus nepostačuje a musí být nahrazen jinými principy. Takže v ekonomické oblasti nestačí, aby stát sledoval veřejný zájem, ale je potřeba prosadit přerozdělování hospodářského produktu čili redistribuci majetku. V oblasti etické se snaží různé skupiny využít státu k tomu, aby své preference prosadily formou zákona. Přitom se jedná o věci, které spadají do oblasti morální, do které stát zasahovat vůbec nemá.
Můžete uvést nějaký příklad?
Je třeba komické, že se požadavek na zavedení homosexuálního manželství vydává za jakýsi liberální pokus. Ve skutečnosti je to ale útok proti liberálnímu pojetí státu. Protože stát se do soukromých svazků nemá vůbec vměšovat. Výjimku tvoří ten svazek, který státu dodává nového občany. Podobné snahy vycházející z filosofických doktrín dvacátého století, podle kterých se lidské myšlení odehrává nikoliv mimo jazyk, ale přímo v jazyce. Proto se některé ideologie snaží napravovat lidské myšlení změnou jazyka a diktovat, jak se mají jiní vyjadřovat. Jde o velmi antiliberální přístup. Na druhé straně jsou to nacionalisté, kteří liberální demokracii nenávidí vlastně ze stejných důvodů jako progresivní liberálové. A to proto, že nezasahuje do mravní oblasti. Někteří lidé z křesťanského prostředí obracejí oči k Rusku Vladimira Putina s tím, že uchovává křesťanské hodnoty, což je ale samozřejmě nesmysl. Protože tato země je mravně rozvrácena a uchovává spíše nenávistné předsudky než nějaké mravní hodnoty. Sleduje především své imperiální cíle.
V souvislosti s nedávným výběrem nového předsedy TOP 09 se občas mluvilo o střetu liberálního a konzervativního křídla, což mi trochu připomíná dřívější podobné střety v ODA. Mohou podle vás v jedné straně vedle sebe existovat liberální a konzervativní frakce?
Liberálně konzervativní může být strana v případě, že se nejedná synkretismus, ale o skutečně jednotnou politickou doktrínu, ve které jde o uchování institucí a principů svobody, tedy libertas. Pokud se v jedné straně snaží propojit progresivní liberálové a konzervativci, skončí to konflikty. Nevím, jak přesně sami sebe liberálové a konzervativci v TOP 09 definují. Ale řekl bych, že některé prvky politiky této strany navazují na myšlenky ODA.
Které například?
Třeba důraz na proevropské postoje a spolupráci v rámci NATO v zahraniční politice. Dále pak vědomí, že politika nestojí mimo sféru dobra a zla. Vědomí, že mravní požadavky se nesmí prosazovat mocenskými prostředky. A konečně, že jde o uchování svobody nejenom v tržní oblasti, ale i v každodenním životě.
Je to tím, že jeden ze zakladatelů TOP 09 Karel Schwarzenberg byl v minulosti členem ODA?
Nejen on, ale i mnozí další dnešní představitelé TOP O9. Třeba Jiří Pospíšil je nejen odchovancem ODA, ale i mým bývalým studentem.
Jak byste stručně definoval konzervatismus? Protože dnes bývá za konzervativce považován leckdo.
Za konzervatismus se označují dvě zcela odlišné věci. Jednou z nich je směr, kterému jde o uchování určitých struktur, tradic a podobně. Druhou bych označil jako konzervatismus hodnot. A liberální konzervatismus na čele těchto hodnot staví princip svobody. A to nejenom svobody vnější, to znamená zachování společenských podmínek pro rozvoj a iniciativu jednotlivce. Jde také o mravní principy svobody. Apoštol Pavel v Listě Galaťanům říká: „Vy jste byli povoláni ke svobodě, bratři. Jen nemějte svobodu za příležitost k prosazování sebe, ale služte v lásce jedni druhým.“ To je nejvyšší mravní princip a je to propojení lásky a svobody, což je podle mého mínění v křesťanské teologii dodnes nedostatečně rozpracováno.
Jsou tato dvě pojetí slučitelná?
Konzervatismus svobody se s tím strukturálním snadno může dostat do nesmiřitelného konfliktu. Na přelomu let 1989 a 1990 byli největšími konzervativci komunisté, kteří chtěli uchovat struktury minulého režimu. Dnes se označují za konzervativce lidé, kteří se chytí některých tradic z devatenáctého století a snaží se na ně navazovat. Nic proti tomu, je to jejich právo. Podobný rozkol, jak vidíme, je v pojmu liberalismus, kde na jedné straně jde o svobodu založenou na vládě zákona a rovnosti před zákonem. Zatímco na straně druhé je to liberalismus založený na osvobození a emancipaci různých skupin jakožto autonomních či suverénních. I tyto koncepce liberalismu se často dostávají do konfliktu.
V jednom komentáři jste mluvil o živém konzervatismu. Co si mám pod tím představit?
Živý konzervatismus je paradoxní v tom, že se inspiruje v minulosti, ale směřuje do budoucnosti. Je otevřený vůči novým výzvám. Koneckonců jeden ze slavných reprezentantů konzervatismu Edmund Burke si byl vědom nutnosti neustále reformovat politiku. Tento konzervatismus je otevřený reformám a neusiluje o konzervování nějakých zatuhlých, překonaných struktur. Uvědomuje si určitou hierarchii hodnot. Na rozdíl od autoritářských a totalitních ideologií nespatřuje jediný smysl existence v politice nebo v ekonomice, neboť všechno vztahuje ke skutečnému účelu. Tím je lidský život ve společenství založeném na vzájemnosti a rovnosti. Ale je to rovnost, kterou nelze nastolit diktátem, jak se o to pokoušejí progresivní liberálové, ale musejí se neustále vytvářet nové příležitosti a podmínky, v nichž se rovnost mezi lidmi formuje a potvrzuje.
Souhlasil byste s názorem vašeho někdejšího kolegy z disentu a dnešního europoslance Alexandra Vondry, že Viktor Orbán a Jarosław Kaczyński jsou normální konzervativci?
Já se domnívám, že Viktor Orbán i Jarosław Kaczyński jsou nenormální konzervativci. Protože když jsem se setkal s Viktorem Orbánem v roce 1990, tak to byl zapálený liberál směřující spíše k nějakému libertariánství. Když jsem potkal Jarosława Kaczyńského v roce 1992, tak jsme spolu podepsali jakousi deklaraci. Kdyby byl skutečně konzervativcem, tak na svých názorech trvá a nemění je podle toho, jak fouká politický vítr. Já jsem své názory od té doby nezměnil.
Čeho se ta deklarace týkala?
Týkala se spolupráce mezi Meziparlamentním klubem demokratické pravice a nově se formující stranou, která se nazývala Porozumienie Centrum. Psalo se tam o odmítání nacionalismu a šovinismu v mezilidských vztazích, o podpoře parlamentní demokracie a právního státu. To by si měl pan Kaczyński dnes připomenout, jaké hodnoty tehdy vyznával.
V lednu jste v rozhovoru pro Seznam Zprávy řekl, že doufáte, že demokratické opoziční strany čelící politickému bloku kolem Andreje Babiše a Miloše Zemana pokročí ve sjednocování. Letos se už to nepovede. Myslíte, že to zvládnou do voleb?
Jsem přesvědčen o tom, že demokratické strany mají šanci porazit zemanovsko-babišovský blok jedině v případě, že najdou určitou formu předvolební koalice. Ale jsem si zároveň vědom, že pokud by vznikla příliš brzy, tak by se do voleb stačila rozpadnout. Proto se nezlobím, pokud lidé ve vedení těchto stran postupují rozvážně. Pokud ovšem tyto subjekty nenajdou nějakou formu politické jednoty, tak hrozí, že to bude jejich konec. Protože řada lidí je připravena proti malým stranám vystoupit a upozorňovat veřejnost, že hlas pro ně se kvůli volebnímu systému de facto dělí a polovina z něho putuje nejsilnějšímu subjektu, tedy momentálně Andreji Babišovi.
Když říkáte, že by se takové spojenectví stačilo do voleb rozpadnout, nenarážel jste na situaci Čtyřkoalice, na níž se podílela i ODA, a která skončila poměrně neslavně?
Čtyřkoalice se nerozpadla. Rozbil ji předseda KDU-ČSL Cyril Svoboda, který chtěl být ministrem zahraničí v povolební koalici se sociálními demokraty, pro něž byla Čtyřkoalice nepřijatelná. Ve skutečnosti se koalice nerozpadají, ale vždycky je rozbije někdo, komu se nehodí. A tady si myslím, že z osudu Čtyřkoalice by se měly dnešní malé demokratické parlamentní strany poučit a vytvořit daleko pevnější svazek, který ve volbách uspěje natolik, že bude moci sestavovat koaliční vládu.
Daniel Kroupa (*1949) je vysokoškolským učitelem, v současnosti přednáší na Filozofické fakultě Univerzity Jana Evangelisty Purkyně. Před listopadem 1989 působil v disentu, podepsal Chartu 77. Po sametové revoluci byl poslancem i senátorem. Patřil k zakládajícím členům Občanské demokratické aliance, které v letech 1998–2001 předsedal.
ROČNÍK XIV. – 1. ČÍSLO, ÚNOR 2025