31. května, 2024 Tomáš Fošum
György Varga. Foto: archiv GV
Visegrádská skupina se zrodila v únoru 1991. Dá se říci, že myšlenka na společný postup středoevropských států tehdy navazovala především na spolupráci nedávných československých, polských a maďarských disidentů, z nichž se někteří po roce 1989 dostali k moci?
Visegrád má určitě hlubší kořeny, protože už v 19. století v rámci habsburské monarchie existovaly snahy, aby tyto národy nějakým způsobem spolupracovaly. Jednalo se třeba o austroslavismus předpokládající spolupráci menších slovanských národů v rakouském císařství. Nebo o Dunajskou konfederaci, což byla představa Lajose Kossutha. Reagoval tím na porážku maďarské revoluce v letech 1848 až 1849, protože Maďaři v ní bojovali nejenom proti Habsburkům, ale i proti některým slovanským národům a Rumunům. Úvahy o spolupráci obecně souvisely se vznikem obrozených národů. Nakonec ale zvítězily nacionalistické tendence.
V době první světové války a těsně po ní se myšlenky na spolupráci zase objevily. V meziválečném období se ale neuplatnily, protože středoevropské národy stály proti sobě. Jednalo se především o Malou dohodu zaměřenou proti Maďarsku, ale existovaly i jiné spory, například válka o Těšínsko mezi Polskem a tehdejším Československem. Po druhé světové válce jsme žili v komunismu, kdy žádná podobná myšlenka na spolupráci středoevropských národů nebyla podporována vrchním pánem z Kremlu. Kolem pádu komunismu se o ní zase začalo diskutovat.
Jakou roli hrála ona sounáležitost někdejších disidentů? Připomínám, že vznik Visegrádské skupiny svými podpisy zpečetili československý prezident Václav Havel, jeho polský protějšek Lech Wałęsa a maďarský premiér József Antall.
V sedmdesátých a osmdesátých letech existovala poměrně silná spolupráce především mezi polským a československým disentem. Objevovaly se i náznaky spolupráce s maďarskou opozicí, ale ty byly mnohem slabší kvůli specifické situaci v Maďarsku, kde se komunistický režim lišil například od normalizačního režimu v Československu. Ale József Antall disidentem nebyl. Byl sice proti režimu, ale otevřeného odboje se přímo nezúčastnil.
Kdo vlastně vznik původní visegrádské trojky vymyslel?
Dodnes nevíme, kdo byl přesně iniciátorem. Lidé kolem Václava Havla vždycky říkali, že to byl on. Mysleli tím asi jím organizované bratislavské setkání v dubnu 1990. Konalo se v den prvních svobodných voleb v Maďarsku. Byla to trochu chaotická, spíše taková disidentská než formální akce. Byly tam různé sekce. V té státnické seděli prezidenti – bývalý polský komunistický vůdce Wojciech Jaruzelski, přechodný maďarský prezident Mátyás Szűrös, no a někdejší disident Havel. To byla naprosto groteskní sestava. Byla tam také sekce intelektuálů neboli „představitelů“, jak organizátoři říkali. Já jsem tam působil ve dvojí roli. Jednak jsem tlumočil prezidentům, jednak jsem se zúčastnil setkání těch představitelů, které bylo moc příjemné. Bylo to těsně před vznikem myšlenky visegrádské spolupráce.
Koho napadlo, aby se slavnostní podpis uskutečnil na hradě ve Visegrádu?
Poláci zpočátku navrhovali, aby se první setkání uskutečnilo v Krakově. Pak József Antall, který byl historikem, přišel s onou analogií jednání tří králů, polského, českého a uherského, v roce 1335 ve Visegrádu. Antall měl kolem sebe historiky a básníky, podobně jako Havel. Možná ale tato analogie napadla jeho samotného. Vlastně tím Krakov svým způsobem vyšachoval. Místo krakovské čtyřky tak dnes máme visegrádskou čtyřku neboli V4.
Jak by se dal stručně popsat záměr, který vznik uskupení provázel?
Visegrád měl pomáhat především diplomatickými a politickými prostředky k tomu, aby se středoevropské národy vrátily na Západ, odkud byly – řečeno s Milanem Kunderou – uneseny. Šlo také o snahu posílit středoevropskou myšlenku formou spolupráce. Pomáhat si. A nekonkurovat si tak, jak se to dělo mezi dvěma světovými válkami.
V letech 1992 až 1998 visegrádská spolupráce na politické úrovni de facto nefungovala. Většinou se uvádí, že za to mohl především distanc od autoritářského slovenského premiéra Vladimíra Mečiara. Byl to ten hlavní důvod?
Určitě to byl hlavní důvod, politici vládnoucí v ostatních zemích nechtěli být spojováni s mečiarovským režimem. Byl tam ještě další důvod, a sice česká zahraniční politika, která tehdy po rozpadu československé federace vznikala. Pokud si dobře pamatuji, v zahraničněpolitickém programu nové české vlády byla věta, teď to parafrázuji, že cílem je oddálit se od problematického podunajského prostoru. Nešlo tam jen o klasický protivisegrádský postoj tehdejšího premiéra Václava Klause. K příznivcům visegrádské spolupráce nepatřila ani většina vládního tábora, určitě to platilo pro tehdejší ODS. I když otevřeně se proti ní nestavěla. Takže to bych určil jako méně důležitý, ale přece jenom nezanedbatelný faktor. Tím hlavním byl každopádně způsob vládnutí Vladimíra Mečiara. Po jeho pádu na podzim 1998 se visegrádská spolupráce totiž jako mávnutím kouzelného proutku okamžitě obnovila a začala velmi intenzivně fungovat. Byla mnohem intenzivnější než v prvních dvou letech.
Obnovení visegrádské spolupráce se časově víceméně shoduje s nástupem první vlády maďarského premiéra Viktora Orbána v letech 1998 až 2002. Jak tehdy Orbán Visegrád vnímal?
Absolutně pozitivně. Jeho tehdejší zahraniční politika byla úplně jiná než ta dnešní. První Orbánova vláda byla možná nejlepší maďarskou vládou po pádu komunismu. Dá se o tom samozřejmě diskutovat, ale podle mě hlavně první dva roky byla velmi úspěšná. Rozhodující kroky k obnově visegrádské spolupráce se udály na podzim 1998 těsně po pádu Vladimíra Mečiara a vzniku vlády Mikuláše Dzurindy. V Maďarsku jsme tuto změnu přijali velmi pozitivně. Premiéři Dzurinda a Orbán měli tehdy ještě velmi přátelské vztahy. V Polsku vládl umírněně konzervativní kabinet Jerzyho Buzka. V Česku byla u moci sociálnědemokratická vláda Miloše Zemana, který – alespoň verbálně – Visegrád vždy podporoval. Během českého předsednictví v roce 2000 vznikl Mezinárodní visegrádský fond jako jediná instituce v rámci Visegrádské skupiny. Převažovalo nadšení, že Visegrád zase funguje. Ani v Česku už skepse vůči němu nebyla tak silná, a to ani v rámci ODS.
Jedním z hlavních cílů visegrádské spolupráce byla integrace do EU a NATO, což se na přelomu tisíciletí podařilo. Neztratila tím pozitivní obsah? Narážím na to, že v posledních letech byla V4 vnímána jako někdo, kdo věci v rámci Evropské unie často blokuje.
Visegrád měl negativní obraz spíše u starších členů EU. Bohužel v letech 2010 až 2020 to někdy vypadalo tak, že se visegrádská čtyřka snaží vystupovat jako nátlaková skupina. Ale těžko říct, jestli každý takový pokus o nátlak byl nesprávný. To bych neřekl. Podobná seskupení v Evropě existují. Například skandinávské země spolu často spolupracují, jsou tady samozřejmě také Benelux a jihoevropské státy. Takže já si myslím, že je tu místo i pro Visegrád. Dnes ale spolupráce hlavně kvůli rozdílným postojům k ruské agresi vůči Ukrajině na politické úrovni nefunguje.
K negativnímu vnímání Visegrádu přispívá i fakt, že se v jednotlivých zemích v posledních letech objevují vlády s autoritářskými politiky v čele. V Maďarsku je u kormidla od roku 2010 Viktor Orbán, v Polsku donedávna vládla strana Právo a spravedlnost (PiS) vedená Jarosławem Kaczyńským. Na Slovensku se vrátil k moci Robert Fico. V Česku donedávna vykonávali nejvyšší funkce Miloš Zeman a Andrej Babiš. Čím to je, že se podobným politikům v našem regionu daří? Jedná se o jakousi politickou nedospělost visegrádských národů?
Nevím, jestli politickou nedospělostí myslíte to, že jsme po pádu komunismu neměli ještě dost času vytvořit si odolnější instituce, což se evidentně nepodařilo třeba v Maďarsku. Ani zde nebyly velké snahy vytvořit obraz občana, který je odpovědný a myslí demokraticky. To vše samozřejmě hraje roli, ale není to kvůli Visegrádu, ale kvůli tomu, že tyto země dlouho žily pod komunistickým útlakem. Žily v měkčí nebo tvrdší diktatuře, ale přece jenom diktatuře. V Maďarsku je teď navíc speciální situace. Podle mého názoru se nedá srovnávat se současným Slovenskem a už vůbec ne s Polskem za vlády PiS, protože v Maďarsku máme vysloveně samovládu. To už není autoritářský systém, to je samoděržaví. Spolupracovat s takovou zemí je problematické. Navíc existuje napětí mezi Českem a Slovenskem, když česká strana kvůli proruským postojům premiéra Fica zrušila společná jednání vlád, která nebyla tak docela formální, protože měla vždycky nějaký obsah. Publicistika to dnes trochu bagatelizuje, já si však myslím, že to byl důležitý a správný krok. Nedá se vážně spolupracovat s takovými vládami.
Visegrádská čtyřka se nyní de facto rozdělila na půl. Na jedné straně stojí Česko a Polsko, na druhé Maďarsko a Slovensko.
Česká republika a Polsko teď jdou spíše lepším směrem. V Polsku nevidím v blízké budoucnosti reálnou možnost návratu nějakého Kaczyńského režimu. Ani v Česku bych neviděl jako tragédii, kdyby se k moci vrátil Babiš, protože vaše instituce jsou silné a zakořeněné. Fungují u vás protiváhy. V Maďarsku to neexistuje. A na Slovensku to, co bylo, se právě teď bourá. Poláci za vlády PiS nešli rozhodně tak daleko jako Orbán. Kaczyński sice velmi hrubě zasahoval do justice, ale v jiných oblastech se to s Orbánem vůbec nedá srovnat. Protože Orbán v Maďarsku ovládá všechno. Jak jsem říkal, jedná se tak trochu o systém feudalistické samovlády, i když oproti Putinově režimu v Rusku je to softverze. Oponenti se ještě nezavírají. Ale jinak se tu dějí hrozné věci. To se však nedá během pár minut popsat.
Jak si Orbánův přerod vysvětlujete? Sám jste říkal, že jeho první vláda v letech 1998 až 2002 zpočátku vypadala dobře. Proč v roce 2010 nabral autoritářský kurz? V jednom rozhovoru jste ho označil za absolutního cynika, který nemá žádnou ideologii.
Ano, nemá. Není ani nacionalista, ani konzervativec. Je radikál, stejně jako Nigel Farage nebo Donald Trump. Mluví se o populistech, ale podle mě je to blbost. Každý politik musí být do určité míry populistou. Musí něco slíbit, ukázat nějakou perspektivu. Měl by být samozřejmě zodpovědný. Orbánova povaha se vyvíjela. Ti, kteří ho znají lépe než já, říkají, že určité povahové vlastnosti se u něj projevovaly vždycky. A navíc maďarská společnost vždycky byla náchylná přijmout myšlenku na nějakého vůdce. Byla vždy dost neautonomní. Není dostatečně odhodlána k odporu. Svoboda jako základ demokratického systému není pro většinu populace prioritou.
Je třeba dále připomenout, že v období 1998 až 2002 šlo o koaliční kabinet, Orbánův Fidesz vládl společně se dvěma dalšími stranami. Důležité bylo také to, že socialisté v období 2002 až 2010 vládli velmi špatně a společnost byla velice nespokojená. Orbán tak mohl získat v roce 2010 ústavní většinu. A ve třech následujících volbách i díky tomu, že změnil po první výhře volební zákon, vždycky vyhrál s ústavní většinou. Podle maďarské ústavy, když takovou většinu máte, děláte si, co chcete. A Orbán samozřejmě chce mít absolutní moc, kterou dalšími a dalšími kroky postupně buduje. Nemá na něj podstatný vliv ani to, že Maďarsko kvůli tomu nedostane většinu peněz z Evropské unie, což je pro zemi dost tvrdá rána.
Orbán po volbách v roce 1998 řekl něco ve smyslu, že na rozdíl od Józsefa Antalla nebude premiérem 15 milionů Maďarů. Totálně to potom popřel, když rozdával Maďarům žijícím v okolních státech maďarské pasy.
Kolem toho Antallova výroku z roku 1990 byla velká hysterie. Nemyslel to tak, jak to teď myslí Orbán. Rumuni se také starají o Rumuny v Moldavsku, což především v dnešní situaci je velmi správné. Samozřejmě že po pádu komunismu představoval Antallův výrok šok. Každý to bral jako projev nacionalismu. Znal jsem Antalla dobře, nacionalistou nebyl. V mediálních vystoupeních působil trochu nafoukaně, ale mezi čtyřma očima byl vtipný, chytrý a docela skromný. Měl historický a politický přehled, ale nebyl plnokrevným politickým realistou. Protože tehdy jím nikdo nebyl, Havel také ne. Stejně jako ostatní byl v této oblasti tak trochu amatérem.
O Orbánově politice vůči maďarským menšinám v zahraničí se hodně mluvilo v souvislosti s prezidentskými volbami na Slovensku. Tamní Maďaři ve druhém kolem celkem masově podpořili nakonec vítězného Petera Pellegriniho. Tvrdí se, že to bylo na Orbánův popud.
Určitě tam sehrál důležitou roli. Po prvním kole jsem se díval jen na výsledky ve dvou okresech, ve kterých dominují Maďaři. Dunajská Streda byla pro Ivana Korčoka a Komárno pro Pellegriniho. Ve druhém kole už od východu na západ Maďaři všude podporovali spíše Pellegriniho. Projevil se postoj politických představitelů Maďarů na Slovensku, kteří jsou částečně ovlivňováni a financováni Orbánovým režimem. Důležité bylo také to, že pozvali Pellegriniho před volbami do Budapešti, kde ho přijali předseda parlamentu a premiér. A jeho pověstný rozhovor pro maďarskou státní televizi, který byl vysílán v době moratoria před druhým kolem, byl jednoznačným ovlivňováním. A asi měl i dopad, protože Maďaři na Slovensku sledují maďarské kanály, které jsou dostupné po celém Slovensku. Když jsem pracoval v Košicích nebo Bratislavě, na kabelovce jsem měl spoustu maďarských programů. Stojí to pár eur měsíčně. Takže to má každý. Což je sice dobře, ale ten obsah vysílání je sporný.
Co má Orbán na Slovensku za lubem?
Chce rozšířit sféry svého vlivu. Je to vidět na jeho balkánské politice, kde podporuje bosenskosrbského politika Milorada Dodika a srbský režim. Ve Slovinsku nakupuje média. Kde se dá, snaží se získat větší vliv a také uplatnit maďarský kapitál, který není dost silný. Je to až zvláštní, že se snaží například na Slovensku ovlivňovat maďarskou menšinu a současně chce mít spojence na vládní úrovni. A to se mu víceméně daří. Návrat Roberta Fica do čela slovenské vlády mu samozřejmě přišel vhod, protože jejich myšlení je velmi podobné. Byť si myslím, že Fico je pružnější. Jsou spojenci, přestože Orbán chce na Slovensku mít slovo nejenom v rámci maďarské menšiny. Má vizi jakési supremace maďarského étosu nebo kultury v tomto prostoru. Nenazval bych to ideologií, je to jenom takový výraz nějakého těžce definovatelného cítění. Zároveň jde o určitý, rovněž obtížně popsatelný prostředek uplatňování vlivu i mimo Maďarsko.
Když se vrátím k visegrádské spolupráci, moc růžově to s ní do budoucna nevypadá.
Já jenom doufám, že zúčastněné strany nezničí Visegrádský fond, který je užitečný. A neměl by být závislý na tom, jaké věci se dějí ve vysoké politice.
György Varga (*1954) je maďarský bohemista, spisovatel, překladatel a diplomat. Do maďarštiny přeložil mimo jiné knihy Bohumila Hrabala, Václava Havla, Ivana Klímy, Ladislava Klímy, Milana Kundery nebo Josefa Škvoreckého. V letech 1988 až 1990 působil jako zpravodaj československého vysílání Rádia Svobodná Evropa v Budapešti. Poté byl až do roku 1995 maďarským velvyslancem v Praze. Později zakládal a vedl Generální konzulát Maďarska v Košicích. V letech 2005–2010 řídil v Praze Maďarský institut. Byl také zástupcem ředitele Mezinárodního visegrádského fondu (2014 až 2017).
ROČNÍK XIII. – 3. ČÍSLO, ZÁŘÍ 2024