30. června, 2016 Anna Plasová
Hnutí Solidarita představuje vrchol polské modernity, shodli se Michał Łuczewski a Jan Sowa. Foto: Wikimedia Commons/Zenon Mirota
Michał Łuczewski: Ano, to dělení v Polsku existuje odedávna, koncepce dvou nebo tří národů či rozděleného národa můžeme najít již v 19. století, kdy se moderní polský národ rodil. Konflikty tehdy bývaly ještě mnohem radikálnější než dnes. Podíváme-li se na meziválečné období nebo dobu komunismu, tak dnešní konflikt je velmi civilizovaný.
Moje odpověď bude dost materialistická: je málo způsobů, jak se společenství stává společenstvím. Může být založeno na silném státu podobně jako Německo, kde stát intenzivně zmírňuje konflikty. Takže od sebe dost vzdálené CDU a SPD spolu mohou být v koalici, zatímco Právo a spravedlnost (PiS) a Občanská platforma (PO) spolu vládnout v Polsku nemohou. Kromě politického kapitálu může být zdrojem politického společenství kapitál ekonomický. USA nebo Anglie dlouho byly příklady tohoto typu. Byznysmen Donald Trump možná bude prezidentem, což ukazuje na postavení ekonomiky v americké společnosti. Ekonomika dokáže pohltit migraci a budovat nový národ. Polsko nemá ani politický, ani ekonomický kapitál. Stát neexistoval nebo byl slabý, totéž ekonomika. Jediné věci, které máme, jsou kultura a morálka a úplně na konci náboženství. Z těchto zdrojů se tvoří polské společenství.
Byznys i politika umí budovat konsenzus a dohodnout se, ale tam, kde se objeví nejprve morální a symbolické a nakonec náboženské otázky, začnou symbolické a morální rozdíly nabírat velký význam. A z toho se rodí polské konflikty. Stručně řečeno: na Východě vládnou politici, na Západě byznysmeni, a v Polsku vládnou kněží, historici, humanisti. Zkrátka inteligence, jež se v morálních otázkách nemůže shodnout.
Jan Sowa: Proč došlo k tomu rozdělení? V Polsku je obrovská ekonomická nerovnost, větší než v Česku. Za osm let vlády PO přibylo dle oficiálních statistik půl milionu lidí žijících pod hranicí chudoby. Lidé vidí chudobu ve společnosti, ačkoli se třeba přímo netýká jich. Pro liberály tento problém jaksi neexistuje. Opozice v Polsku teď mává heslem budování občanské společnosti. Občanská společnost je volná struktura, v níž se distancujeme od našeho materiálního postavení a setkáváme se jako občané. To může fungovat, dokud rozdíly nejsou moc velké. Ale je možné, aby se šéf banky, který vydělává dva miliony zlotých měsíčně, a jeho uklízečka, která má 1500 zlotých na smlouvu o provedení práce, o víkendu potkali na demonstraci Výboru na obranu demokracie (KOD) a tam bránili systém, jenž tuto nerovnost umožňuje? To je nereálné očekávání.
V Polsku materiální, třídní konflikt desublimoval na úroveň symbolickou, úroveň totožnosti.
Proč desublimace? Protože to ten spor stahuje na úroveň bezprostředního vyloučení protivníka, dokonce až v biologickém smyslu. Všechny ty fantazie o trestu smrti pro Donalda Tuska, o věšení „zrádců“, celé radikálně násilné imaginarium, které vyvěrá zpod nacionalistického diskursu, je důsledkem desublimace materiálního konfliktu.
Historie polské společnosti je velmi specifická, v regionu se jí podobá jen maďarská společnost. Polsko bylo vždy kulturou, v níž si elity podřizovaly masy krajně násilným a opresivním způsobem. Nejdřív od počátku novověku lid trpěl několik staletí pod šlechtickým útiskem, následovalo nevolnictví atd. Polský lid byl vždy podřízený…
Michał Łuczewski: Ale byla přeci selská povstání?
Jan Sowa: Ano, polský lid se sice někdy bouřil, ale bylo to zcela neúčinné. Potom přicházejí zábory, více než sto let tu máme útlak zvenčí. Buduje se kapitalismus, a tak se objevuje také materiální útisk. Pak máme meziválečné období, 2. světovou válku, komunismus, kde panovala obrovská dominance stranických elit nad dělnickými masami. Období od roku 1956 do vzniku první Solidarity je historií dělnických povstání proti zpanštělým komunistickým elitám. Po roce 1989, celá 90. léta dominuje inteligence, především ta liberální, na úkor levice a radikální pravice. Teď nastal radikální okamžik, kdy se ta po staletí utlačovaná lidová totožnost může vyjádřit. Ovšem způsobem, který je pro liberální elity (například ty kolem deníku Gazeta Wyborcza) nestravitelný, ale jenž je důsledkem, plodem určitého modelu společenských vztahů, který v Polsku panoval. Mám velmi špatný názor na politiky PiS (považuji je za cyniky, malé a zlé lidi), ale vůbec ne na jejich voliče. Pro ně mám pochopení, zatímco liberálové považují jejich volbu za výron nějaké iracionální zvěře.
Michał Łuczewski: Kde existuje silnější stát, jenž má peníze, společenství je pevnější. Zdroje těchto kapitálů jsou však mimo Polsko. Naše společnost se proto stejně jako v Rusku rozpadá na dvě: zapadniky, kteří vidí na Západě vlastní budoucnost (je třeba vstoupit do EU a NATO atd.). Pak ale máme slavjanofily. Patří k nim v podstatě i Jarosław Kaczyński, ačkoli nemá rád Slovany a hlavně Rusy. Existenci kapitálů na Západě uznává, čerpá z nich, ale nebere na sebe závazky a necítí vůči Západu vděčnost.
Musíme budovat vlastní model rozvoje založený na lidu. Pak máme buď endogenní rozvoj, kde budeme ukazovat na polskou výjimečnost, vlastní cestu, nebo rozvoj imitační. Mezi nimi existuje velké napětí, které je v Polsku kvůli slabosti těch kapitálů těžké vyřešit: imitátoři a ti s vlastní cestou se nesejdou.
Jan Sowa: Ta desublimace materiálního konfliktu v konflikt identity není polské specifikum. Podpora pracující třídy pro Brexit nebo Donalda Trumpa, to je tentýž mechanismus. V tomto smyslu lze paradoxně říci, že Polsko již dlouho nebylo tak velmi součástí světových procesů. V Polsku se teď dějí podobné věci jako v Británii nebo Spojených státech. Je to reakce na zlo, které vyprodukoval kapitalismus. Nevěřím, že reálný konflikt lze vyřešit v symbolické sféře, jak se teď v Polsku snaží PiS. To nikam nepovede.
Michał Łuczewski: Mám nominalistickou vizi polskosti – Polák je ten, kdo se za něj považuje. Nevyžadoval bych jazyk. Například americký sociolog Michael Kennedy má takovou polskou duši, ačkoli nemá s Polskem žádné spojení. Sám se trochu definuje jako Polák… Pro mě je Polsko určité dobrodružství v kultuře. Známe lidi, kteří tvoří polskou kulturu, a když je komentujeme, přeme se s nimi nebo s nimi bojujeme, stáváme se součástí té kultury. Na úplném konci je pro mě polskost cestou ke křesťanství, cestou k Bohu. Někteří velcí Poláci jako Mickiewicz, Słowacki, Przybyszewski, Gombrowicz nebyli katolíky, ale přesto kladli základní otázky: co je to polskost, kde je Bůh, jaký je vztah Boha a polskosti.
Jan Sowa: Jazyk je podle mého nezbytný k tomu, aby se člověk mohl účastnit určitého společenství. Neumím si představit, jak může být člověk částí polského společenství bez toho, aby mluvil polsky. Kdybys vzal toho Kennedyho…
Michał Łuczewski: Ale on mluví polsky.
Jan Sowa: Ale ne každý, kdo mluví polsky, je Polák. To spíš nejde. Kdybys analyzoval toho Kennedyho, jeho habitus, jak funguje, zjistil bys pravděpodobně, že v mnoha věcech se s polskostí zcela míjí. To, co jsi říkal, je narativní zkratka.
Michał Łuczewski: To je univerzalismus, Polsko je univerzální projekt, do nějž se může zapojit každý. Chceš-li být Polákem, nejde o to, jestli mluvíš skvěle polsky, ale jestli v tom vidíš hodnotu.
Jan Sowa: Řekni mi, můžeš být Polák a nebýt křesťan?
Michał Łuczewski: Můžeš.
Jan Sowa: Já si to taky myslím, ale chtěl jsem vědět, co si myslíš ty.
Michał Łuczewski: Nominalisticky může být Polákem každý. Ale myslím, že něco ztrácíš, když nemůžeš klást otázky po Bohu…
Jan Sowa: Snažím se najít hranice toho společenství, definovat ho. Proto ti kladu otázky na různé hraniční příklady. Chci to otestovat.
Michał Łuczewski: Polskost je univerzální, je to projekt pro svět. Každá kultura má univerzalistické tendence, pokud je skutečnou kulturou. Česká taky: můžeš se do ní zamilovat, rozhodnout se, že chceš být Čech… Každá kultura je univerzální.
Jan Sowa: Souhlasím, že touha po univerzalitě je vepsaná do každé kultury, ale to ještě neznamená, že je univerzální… Jsem rád, že na druhé straně tábora jsou lidé, kteří myslí jako ty. Chtěl bych, aby jich bylo víc. Protože moje dosavadní skutečnost zahrnuje spoustu lidí vnímajících polskost velmi rigorózně – musíš být katolík atd.
Michał Łuczewski: Skutečně existuje velký problém příliš těsného spojování národnosti s náboženstvím. Jsem k tomu skeptický. Jsem proti národní teologii i teologii osvobození.
Jan Sowa: Nemyslím si, že by liberální demokracie byla dobrý systém. Měli bychom odlišovat parlamentarismus a demokracii. Jsem zastáncem demokracie, ale ne parlamentarismu. Myslím, že pravidla politické reprezentace by měla být jiná. Lid by měl mít větší subjektivitu, zatímco svévolnost našich reprezentantů je třeba omezit. V praxi by to znamenalo vázaný mandát místo volného. Svého reprezentanta bychom vysílali, aby hlasoval určitým způsobem. Chci, aby to pro něj bylo právně závazné a byla možnost ho odvolat, pokud to nedělá. Za druhé, o mnoha otázkách bychom mohli rozhodovat přímo, bez reprezentantů. Máme k tomu technologické nástroje, pojmy, ideje, metody, které by nám to umožnily…
Taková je moje abstraktní diagnóza. Pokud jde o konkrétní diagnózu demokratické situace v Polsku, nesouhlasím s KOD, považuji ho za omyl liberálů a výraz toho, že se v realitě ztrácejí. PiS sáhlo po větší moci, než měla PO. Zatím je brzy na to, abychom řekli, jaké to bude mít následky. PiS evidentně porušuje zákony, ústavu, nerespektuje trojí dělení moci. Já ale nejsem legalista, dodržování práva pro mě není definitivní obzor. Lze porušovat zákon a přitom dělat něco dobrého, ale také dodržovat zákon a přitom dělat něco zlého. Až uvidíme, co konkrétně ta vláda se svou mocí udělá, budeme to moci zhodnotit.
Michał Łuczewski: Pro mě to je otázka cíle. Čím má být Polsko? Liberální demokracii je třeba brát jako nástroj. Jinak je to kýč – pokud je cílem sama o sobě a nevíme, k čemu má sloužit. Pro mě ten cíl, k němuž bychom měli směřovat, představuje zvýšení subjektivity polské společnosti. Abychom se v naší zemi cítili jako u sebe doma (a aby se tak cítili ti, kteří k nám přijedou a budou dodržovat naše zákony) a abychom měli dost síly řídit vlastní realitu i realitu okolo sebe. Pokud jde o konflikt kolem ústavního soudu, je to taková morální panika – že ústavní soud nefunguje a to je konec. Přitom byl v Polsku vždy kritizován z různých stran. Z toho, že dnes „nefunguje“, si vlasy netrhám. Někdy měl takovou až sakrální moc, jež se nedá zpochybňovat, a to není dobře.
Jan Sowa: Ale tato sakralizace pozice ústavního soudu vychází již z ústavy a je asi nezbytná k tomu, aby liberální demokracie mohla fungovat?
Michał Łuczewski: To je pak teologická otázka, kdo je tou poslední instancí. Podle ústavy je to ústavní soud… Jarosław Kaczyński ho obnažuje jako něco arbitrárního, ukazuje, že není neutrální, ale je součástí politické hry.
Jan Sowa: Ale to přece všichni vědí. Jde o to, že ústavní soud má poslední slovo v některých otázkách, které mu přísluší podle dělení moci. Exekutivní moc nemůže interpretovat zákony. Ústavní soud nemůže vládnout, ale vláda nemůže být ústavním soudem. Souhlasím, že pokud jde o porušování ústavy, tak současná vláda není horší než ty předešlé. Konstituce se porušovala v jednom kuse, například konkordát je v rozporu s ústavou… Parlamentní či liberální demokracie je ve skutečnosti vládou dobře zorganizovaných a odhodlaných menšin. V tuto chvíli vládne Polsku pět milionů lidí, kteří jsou si jisti svým světonázorem a jsou odhodlaní ho realizovat. To není žádná většina, národ ani suverén. To jsou jen ideologické fikce.
Ještě něco k liberalismu: zdá se mi, že polští liberálové jsou žalostná, až směšná skupina. Teď volají, že budou bránit občanskou společnost, ale předtím vládli osm let. Nezavedli nic z toho, co je podstatou liberálního světonázoru: registrované partnerství, liberalizace drogové politiky, není Listina základních práv Evropské unie. Jak to, když jsou takoví nadšení zastánci EU? Utržili v Polsku obrovskou porážku, omezili se jen na hlídání kapitalismu a volného trhu. Proto mi jich není líto. V obhajobě jejich vlády nevidím žádný smysl, protože byla z pohledu levicových evropských hodnot stejně skandální jako vláda PiS. Je to jen horizontální posun moci, jeden druh nespravedlnosti vystřídal jiný. Za časů PO bylo nejhorší být chudý, za časů PiS je nejhorší nepasovat do velmi exkluzivního modelu národní identity, národních zájmů, které PiS reprezentuje. Michałovy názory bohužel nejsou stanoviskem současné vlády. Že můžeš být Polák a zároveň muslim…
Michał Łuczewski: Pro mě spor o ústavní soud není otázka života a smrti. Sledoval bych případ za případem, jak se zachoval…
Jan Sowa: Je to tak půl na půl pro jednu a druhou stranu, s rozhodnutím ústavního soudu byli jednou spokojeni jedni, jindy druzí. To ukazuje, že tato instituce možná skutečně stojí nad společenskými rozdíly. PiS si zabezpečuje pozici, protože se evidentně chystá schvalovat zákony, o nichž samo ví, že nebudou shodné s ústavou. Ale to nejsou pravidla hry, na kterých jsme se domluvili. PO to dělala taky, ale v bílých rukavičkách. PiS se s tím nemaže. Neexistuje neutrální střed, jen černá a bílá, jsi s námi, nebo proti nám.
Michał Łuczewski: V Polsku demokracie určitě je, pouze liberální prvek byl teď velmi silně oslaben. Ale ten liberalismus nám v posledních letech přinášel málo. Nepláču proto, že určité procedury nejsou respektovány. Jde mi o to, co bude potom… Ptali jste se, jestli jsem pro liberální demokracii, nebo ne. Je to nástroj, ale není to moje srdeční záležitost. Pro mě je důležitý ten pocit domova a možnost jednat. Doba, kdy tohle fungovalo, bylo období první Solidarity.
Jan Sowa: Souhlasím.
Michał Łuczewski: Šlo tehdy o liberální demokracii? Trojí dělení moci? To vůbec nebylo důležité. Důležité bylo, že se jednalo o masové společenské hnutí, které vzalo otázky historie do svých vlastních rukou, dalo lidem pocit, že jsou u sebe doma, jako nikdy předtím ani potom.
Jan Sowa: Také považuji Solidaritu za vrchol polské modernity, je to braní věcí do svých rukou a pokus vztáhnout se k situaci, v níž jsme, a řešit aktuální problémy pomocí prostředků, které máme. Liberálové chtějí řešit polské problémy pomocí prostředků, jež nemáme. Nemá to smysl, protože v Polsku je malý společenský i ekonomický kapitál, takže řešení ze Západu u nás fungovat nebudou.
Michał Łuczewski: Pro Janka byla Solidarita hlavně třídní hnutí, pro mě to bylo hnutí budování království Božího na zemi.
Jan Sowa: To je v komunismu obsaženo taky…
Michał Łuczewski: No, ano. Už roky se s těmi lidmi bavím a oni říkají s úsměvem věci jako „Měl jsem v životě dvě lásky, svou ženu a Solidaritu“. Bylo tam riziko, objevování hodnot, postavit se na stranu Solidarity je něco stálo. Brali historii do svých rukou, toho my už nejsme schopni.
Jan Sowa: To je pravda.
Michał Łuczewski: Tenhle kapitál jsme v Polsku ztratili a tohle už necítíme. Když byla Solidarita po roce 1989 ničena, a to často lidmi ze Solidarity, bylo to pro mě znamení, že se od nich musím distancovat. Lidé kolem KOD se dnes odvolávají na Solidaritu, ačkoli pro ně roky nebyla důležitá. A teď najednou objevují, že jsou dědici Solidarity. To vyvolává můj distanc.
Považuji za důležité, že na bráně gdaňské loděnice byl portrét Jana Pavla II. Vypadalo to jako brána při Božím těle, byl to sakrální prostor. Byla tam i teologie národa (pořád zpívali hymnu) i víra – ti dělníci opravdu nebyli žádní světci, ale např. nepili (protože komunisté se pomocí vodky snažili stávku překazit), začínali sloužit druhým… Není náhoda, že šlo o solidární stávku. Stávkovali za celé Polsko, střední Evropu, nakonec za celý svět, a také za Jana Pavla II. A za Boha. Ačkoli kněz Henryk Jankowski, který tam jezdil, byl tajným spolupracovníkem Státní bezpečnosti, můžeme říct, že Duch svatý používal i tajné spolupracovníky. Na fotografiích vidíme velké fronty na zpovědi, denně byly mše. Ti lidé objevovali univerzalismus křesťanství spočívající v tom, že je třeba odpustit pronásledovatelům, vnímali důležitost milosrdenství i spravedlnosti. Četli evangelium, jako by bylo napsané pro ně. Možná si přitom mysleli, že k nim za chvíli vtrhnou Rusové jako v roce 1968 do Československa. Byl to okamžik rizika, kdy ve slabosti objevujeme sílu náboženství a evangelium. V tamtom Polsku se cítím víc doma než v tom dnešním, které jezdí lepšími auty a na ty, jimž se to nepovedlo, se dívá s pohrdáním.
Jan Sowa: Na té bráně opravdu byli papež a Panna Marie, ale nad nimi byl nápis od dělníků „Proletáři všech závodů, spojte se!“ Tento prvek dělnické samoorganizace, který se odvolával přímo na komunistické ideály, byl dnes upozaděn.
Michał Łuczewski: Moje narace je taková, že tam šlo o chléb, svobodu a Boha.
Jan Sowa: A důstojnost práce. Od roku 1956 to byl důležitý argument dělníků: „Nejde o to, kolik vyděláváme, ale o to, aby nebyla naše práce nadarmo kvůli vaší organizační neschopnosti.“ Proto chtěli odbory, dělnické rady atd., protože věděli, že by závody uměli řídit lépe. Šlo o to, aby nebyli jako pracovníci ponižováni tím, že jejich práce je marněna. Církev se Solidarity bála a nevěřila jí. Podle mě ty mše sloužily k uvolnění napětí, které vznikalo z toho, že při okupační stávce byli lidé velmi dlouho uvnitř podniků. V jiných místech, kde probíhala rotační stávka, bylo náboženských prvků vidět mnohem méně. Nevěřím v transcendentní rozměr náboženských rituálů, ale naprosto souhlasím, že mají funkci při budování společenství, uvolnění napětí. Církev to takto určitě nevnímala.
Michał Łuczewski: Kardinál Stefan Wyszyński byl opravdu skeptický, ale ten, kdo byl králem Polska, Karoł Wojtyła, už ne. Byla to teologie osvobození, která představovala pro kardinála Wyszyńského výzvu. Na sociologické úrovni s tebou souhlasím, že ve stresujících chvílích získává náboženství na významu. Ale pro mě je důležitější pohled, jenž není sociologický: že ti lidé objevili, co je skutečně v životě důležité. Že evangelium bylo napsáno pro ně. Skutečná transcendence.
Jan Sowa: Souhlasím v žižekovské perspektivě, je to transcendentní reprezentace určité imanence. Klíčová je imanence společenství, ne transcendence Boha, který je někde… A to je součást komunistického i dělnického hnutí: jsme společenství, které jako třída bojuje, ale bojuje o to, aby zanikly podmínky, v nichž vůbec tvoří třídu. Proletariát je univerzální třída a usiluje o zrušení sebe sama. Pro mě transcendence neexistuje.
Michał Łuczewski: A pro mě ano. Ale kromě toho se shodneme. Ti lidé mohli skutečně objevit království Boží.
Jan Sowa: Na tomto světě.
Michał Łuczewski: Nebyla to metafora, ale skutečnost, pro mě. Ale samo to, že zkoušíš vytvořit království Boží, to je nekrásnější chvíle. Potom přichází kříž – výjimečný stav, který to zcela dekonstruuje, ničí.
Jan Sowa: III. Rzeczpospolita mohla existovat, protože byl zničen odkaz Solidarity, stranické a opoziční elity ho zničily společně.
Michał Łuczewski: Souhlasím.
Jan Sowa: Narace, která v Polsku převládá, je, že Solidaritu vytvořili intelektuálové. To je úplná blbost. Intelektuálové založili Výbor na obranu dělníků (KOR), nevelkou skupinu, jež pracovala v jiném kontextu. Způsobili také to, že se Solidarita z dělnického hnutí změnila ve společenské. Ale také ji stáhli k liberalismu.
Michał Łuczewski: Proto říkám, že království Boží není možné zbudovat na tomto světě a ten kříž, kterým to skončilo, neseme dodnes. Měli bychom pracovat na tom, abychom se vrátili do oněch časů Solidarity. Odpustit těm, kteří ji zničili, a poděkovat těm, kteří ji stvořili.
Jan Sowa: Já věřím v pokrok. A jak říká Slavoj Žižek o Leninovi: „Try again, fail again, fail better.“ Určitě nás čeká „fail again“, nevím, jestli i „better“. PiS je další kulhavá formace, která vznikla na pozůstatcích Solidarity.
Jan Sowa (1976) je předním polským levicovým sociologem. V současnosti vyučuje na Jagellonské univerzitě v Krakově. Velký ohlas loni vzbudila jeho kniha „Inna Rzeczpospolita jest możliwa!“
Sociolog Michał Łuczewski (1979) je programovým ředitelem Centra myšlení Jana Pavla II. Zabývá se vztahem mezi polskou identitou a katolicismem. Tohoto tématu se týká i jeho ceněná kniha „Odwieczny naród. Polak i katolik w Żmiącej“ (2012).
Publikace tohoto textu je součástí projektu ÚMV: „Podpora veřejné debaty o aktuálních tématech týkajících se Polské republiky“ a byla podpořena Česko-polským fórem.
ROČNÍK XIII. – 2. ČÍSLO, KVĚTEN 2024