14. června, 2017 Michał Płociński
Chování Rusů ke střední a východní Evropě vždy ukazovalo na skutečné úmysly Ruska v globální politice. „Jsme ‚pohraniční‘ vartou‘, zatímco ‚divoká pole‘ Evropy už hoří,“ říká o současné situaci Polska ve vztahu k Putinovu režimu historik a politolog Sławomir Dębski. Ten poskytl deníku Rzeczpospolita zajímavý rozhovor na téma polské východní politiky. Se souhlasem zmíněného listu jej přetiskujeme v českém překladu.
Vychází polská východní politika stále z Giedroyćovy doktríny (viz box Kdo je Kdo, pozn. red.), která postuluje snahu o udržení co nejlepších vztahů s východními sousedy, a to i za cenu dočasných ústupků v oblasti polských zájmů? Neměli bychom v dnešní době své politické cíle a strategie revidovat?
Základem polské zahraniční politiky je antiimperiální doktrína, jež se vytvořila z dlouhé tradice uvažování o pozici Polska ve světě Mochnackým a Czartoryským počínaje, Piłsudským, Dmowským, Mieroszewským a Giedroyćem pokračuje a Lechem Kaczyńským konče. Z této myšlenkové tradice plyne přesvědčení, že imperialismus ohrožuje mír, přičemž strategickým zájmem polského státu je svoboda, suverenita a nezávislost všech našich východních sousedů.
Srovnáváte Dmowského s Giedroyćem i Mieroszewským?
Mezi politickými publicisty 20. století se Roman Dmowski a Juliusz Mieroszewski vyjímali jako největší učitelé střízlivého uvažování o pozici Polska ve světě. Bohužel se na ně často odvolávají lidé, kteří od nich nikdy nic nečetli anebo se domnívají, že by uvažovali o dnešním Polsku stejně jako před padesáti nebo sto lety. Jako by se vůbec nic nezměnilo. Kdyby to tak skutečně bylo, oba by dnes byli patrony politického hlupáctví, nikoli rozumu. Dmowski toužil po tom, aby se Polsko opět stalo součástí politického Západu. Vyslovoval se pro spolupráci s Ruskem, neboť bylo spojencem Francie a Velké Británie. Domnívám se tedy, že Dmowski by ze všech sil podporoval ukrajinskou a běloruskou státnost, protože nás oddělují od protizápadního, neoimperiálního Ruska.
Jak máme vlastně chápat myšlenku, aby se s Ukrajinou udržovaly co nejlepší vztahy?
Ukrajina je oběť ruské agrese. Polsko naproti tomu odsuzuje porušování mezinárodního práva, jež zakazuje vést útočnou válku. Zakazuje jednostranné užití násilí v zahraniční politice i uskutečňování změn průběhu hranic tímto způsobem. Naši politiku v otázce ruského napadení Ukrajiny motivuje potřeba bránit zásady, které jsou pro udržení mezinárodního řádu fundamentální, a také náš strategický zájem, jímž je existence nezávislé a suverénní Ukrajiny, nikoli tedy záležitosti emocionální. Jestliže dovolíme, aby se Putinovi podařilo beztrestně obsadit část ukrajinského území, kdo jej později zastaví, pokud by se opět chystal k obdobnému postupu a stal se strůjcem agrese vůči ostatním sousedním státům?
Vladimir Putin tvrdí, že Rusko znovu bojuje proti fašismu a že podobně jako kdysi Rudá armáda i on dnes osvobozuje Evropu od fašismu.
To je zajímavé téma. V ruské propagandistické rétorice si lze povšimnout jistého rozporu. Polsko požaduje, aby Rusko vrátilo kulturní statky, které z polského území odvezlo po roce 1945. Kreml se tedy musí rozhodnout, zda bude šířit tezi, že Rudá armáda je zodpovědná za osvobození, nebo za loupeže. Buď to, nebo ono. Osvoboditelé neloupí a rozhodně nemeškají s návratem uloupených statků. Pokud jde o fašisty na Ukrajině, přirozeně to byl prvek válečné propagandy, s jehož pomocí Putin Rusům vysvětloval, proč zaútočil na ukrajinský „bratrský národ“. Začal tedy tvrdit, že se bratři stali fašisty, a proto bylo nutné podniknout invazi a zabrat jim Krym.
Proč by Putinovi mělo záležet na dalších konfliktech?
Postsovětský region považuje za oblast, kde neplatí mezinárodní právo a kde Moskva může používat sílu dle libosti, aniž by se musela na kohokoli ohlížet. A Putin by tuto oblast nejspíš rád rozšířil. Proto je v polském zájmu zadusit démona ruského imperialismu. K tomu potřebujeme spojence. Posloucháme-li politická odůvodnění ozbrojeného útoku na Ukrajinu, dozvídáme se obrovské množství absurdit – například že Krym byl jakýmsi ruským Jeruzalémem –, takže od Putina už můžeme čekat úplně všechno. Jisté je, že pokud jde o vymýšlení nesmyslných historických zdůvodnění pro jeho agresi, nápady mu nechybějí. Polsko prosazuje svět bez útočných válek, musíme proto kategoricky odmítnout válku jako nástroj zahraniční politiky a násilí jako prostředek provádění územních změn.
Dobře, ale jak se máme vyrovnat s tím, že okupace Krymu už na světě téměř nikoho nezajímá, ba že Západ dokonce uvažuje o tom, že by sankce vůči Rusku zrušil?
Zaprvé – na zasedání OSN v březnu 2014 uznalo anexi Krymu Ruskem pouze jedenáct států, sto ji odsoudilo a 58 se zdrželo hlasování. Politika neuznávání Krymu jakožto součásti Ruska je tedy i nadále společným jmenovatelem zahraniční politiky většiny států světa. I proto se sankce uvalené na Rusko v souvislosti s anexí Krymu udrží, i kdyby se všechny ostatní sankce zrušily. Tato situace může trvat celá desetiletí. Důležitým prvkem polské zahraniční politiky je stanovisko, že chce-li Rusko získat zpět mezinárodní důvěryhodnost, může to učinit výhradně tam, kde o ni přišlo, tedy odejít z Krymu a Donbasu. Ukrajina má totiž nárok získat zpět svou územní integritu a měla by mít možnost o sobě nezávisle rozhodovat.
A co Poláci? Měli bychom se upomínat o pravdu a bojovat s falšováním historie na Ukrajině, nebo se raději snažit nepoškozovat dobré polsko-ukrajinské vztahy? Co je v našem zájmu?
Prezident Andrzej Duda v rozhovoru pro čtvrtletník Polský diplomatický přehled správně konstatoval, že pravdu je třeba říkat si do očí a nic neskrývat. Ovšem jestliže jsme už označili zlo, musíme také poukázat na to dobré. Oba národy by měly hledat to, co nás v našich společných dějinách spojuje. Je však také nezbytné napravovat vlastní chyby.
Nemluvit o Volyni byla chyba? Dělat vše proto, jen aby se naše vzájemné vztahy nezhoršily?
Chybou byla nedůslednost a špatné kompromisy. Plán byl takový, že se jaksi jemně naznačí něco pravdy, aby druhá strana pochopila signál, ale neurazila se. A z Polska přicházel jeden takový signál za druhým. Jenomže v Kyjevě je pochopili jinak. Jako znamení, že ta věc pro Poláky není nijak klíčová… Zároveň se neustále opakoval argument, že není vhodná doba, abychom se dožadovali odsouzení volyňského zločinu. A tak tomu bylo déle než dvacet let. Až nakonec Rusko zaútočilo na Ukrajinu a samo začalo využívat temné stránky ukrajinských dějin k účelům nepřátelským k ukrajinské nezávislosti. Kdyby mocenské elity Polska a Ukrajiny věnovaly řešení tohoto problému více času už předtím, vyrazily by Rusku tento argument z ruky. Polsko ve vlastním zájmu požaduje od všech partnerů, aby se zřekli násilí coby nástroje realizace politické moci. Z tohoto důvodu odsuzujeme nejen ruskou agresi vůči sousedním státům, ale také masové politické zločiny, jako byly nejen Katyň a Volyň, nýbrž i velký hladomor na Ukrajině.
Jak dnes vypadají naše vztahy s Běloruskem? Jakým způsobem ovlivnila postoj Alexandra Lukašenka ruská agrese na Ukrajině?
Nepochybně to byla důležitá lekce pro všechny státy, které vznikly rozpadem Sovětského svazu. Lukašenko dost možná pochopil, že integrace s Ruskem, vytváření společného svazového státu, jenom přibližuje chvíli, kdy Rusko pohltí Bělorusko, stejně jako pohltilo Krym a Donbas. I Rusové a Bělorusové jsou koneckonců „bratrské národy“.
Proč bychom teď měli podporovat Lukašenka?
Měli bychom mu dát možnost, aby si rozšířil politické manévrovací pole. V praxi to znamená, abychom s ním na politické rovině začali jednat.
Jinými slovy se s ním dohodnout…
Jinými slovy realizovat politiku. Chce-li nyní běloruský prezident vytvářet příznivé podmínky pro politickou a hospodářskou spolupráci našich zemí, vyplatí se o tom uvažovat.
A zrušit televizi Belsat, jakmile tato televize začne Lukašenkovi vadit?
Nevím o této kauze vše, takže mohu hovořit pouze o obecných záležitostech, které mohou ovlivňovat naše rozhodnutí. Zaprvé, Belsat je nástrojem naší politiky vůči Bělorusku, a musí tudíž být průběžně vyhodnocován z hlediska efektivity. Mezinárodní kontext se proměňuje, je tedy nutno zamyslet se, zda tomu nepřizpůsobovat i naše nástroje. Zadruhé, nevím, kolik lidí nakonec Belsat vůbec sleduje, ale je zřejmé, že jej sleduje Alexandr Lukašenko, každopádně se o programu této televizní stanice několikrát vyjádřil. Zatřetí, během deseti let jsme do Belsatu investovali zhruba 40 milionů eur. Každoročně na tyto účely dáváme asi čtyři miliony eur. Spektrum možných řešení, pokud jde o Belsat, je potenciálně široké, avšak pouhé jeho zrušení by mělo nevratný charakter. Pokud by tedy prezident Lukašenko chtěl polské politiky přimět, aby se zamysleli nad fungováním Belsatu, domnívám se, že by měl navrhnout nějaký politický ekvivalent, který by byl srovnatelný jak z hlediska možnosti vrátit toto řešení zpět, tak z hlediska finančního. Vůči Bělorusku jsme již uplatňovali různé podoby politiky – občas sankce, občas uvolnění. Od vstupu do Evropské unie jsme na podporu běloruské demokracie vynaložili v různých podobách zhruba 140 milionů eur. Běloruskou nezávislost bychom měli podporovat i nadále, ovšem o metodách bychom měli přemýšlet.
Jaké politické cíle se v této chvíli snaží realizovat televize Belsat?
Snaží se v Bělorusku podporovat pluralismus. K tomuto prostředku jsme se uchýlili v době, kdy Lukašenko posiloval autoritativní charakter své moci a podle našeho názoru omezoval nezávislost Běloruska na Rusku. Na pluralismus ve východní Evropě hledí Rusko s nechutí, jelikož směřuje k tomu, aby tam prosadilo vlastní monopol. Je otázka, zda po ruské agresi na Ukrajině to teď náhodou nebude Lukašenko, kdo se stane překážkou pro ruské neoimperiální aspirace. Týž člověk může v současné době sehrát úplně odlišnou politickou úlohu než v minulosti. Není to nic neobvyklého, v mezinárodní politice k tomu občas dochází.
A jak vypadají naše vztahy s Litvou? Zdá se, že máme-li čelit ruskému imperialismu, je pro nás Vilnius ze všech sousedů nejspolehlivějším partnerem, ačkoli v našich vzájemných vztazích není o problémy nouze.
Pokoušíte se mě natlačit do giedroyćovského schématu, tedy tzv. UBL – Ukrajina, Bělorusko, Litva. Potíž je v tom, že současná Litva se do tohoto schématu naprosto nehodí. V zahraniční politice není nic horšího než uvažování prostřednictvím schémat, zvláště pak zastaralých. Litva je – podobně jako Polsko – součástí politického Západu. Společně s námi se integruje v rámci Evropské unie a je naším spojencem v NATO. Již dávno proto není adresátem naší východní politiky. Jestliže i přesto někdo považuje pobaltské státy za součást východní Evropy, intelektuálně podporuje ruské zájmy, neboť tím, že k popisu dnešních fenoménů využívá zastaralé kategorie, vytváří falešné sdělení, že integrace těchto států se Západem může mít pouze dočasný ráz. To však není pravda, jejich integrace je totiž nezvratný fakt.
Po agresi na Ukrajině prostě málokdo věří, že by se na Západě vůbec někomu chtělo umírat za pobaltské státy.
Politika není otázka víry nebo nevíry. Naším fundamentálním zájmem je, aby Litva, Lotyšsko a Estonsko měly tytéž nároky na bezpečnost a spojeneckou solidaritu jako každý jiný stát NATO. O tom se neustále snažíme přesvědčovat všechny naše partnery a vcelku se nám to daří.
Neměli bychom se připravovat na možnost, že Rusko obsadí Estonsko nebo Lotyšsko a Donald Trump tyto země obětuje ve prospěch spojenectví s Putinem proti Číně?
Musíme konat a řídit se při tom kategoriemi politické praxe, a nenechat se paralyzovat myšlenkou, že zítra do nás může narazit meteorit… Politika je umění utvářet skutečnost. Proto ten náš tlak na spojeneckou solidaritu, zvětšení odstrašovacího potenciálu a investice do našeho vlastního potenciálu a schopností bránit vlastní území. Své státní zájmy uskutečňujeme v takových podmínkách, jaké reálně existují. Využívá-li Rusko válku jako politický nástroj, je to závažná hrozba pro celé NATO. Celá aliance se tedy musí těmto novým podmínkám uzpůsobit. To bylo cílem summitu NATO ve Varšavě, to je cílem polské evropské politiky, politiky ve vztahu k USA, ale i polské politiky ve vztahu k východoevropským státům. To vše tvoří jedinou polskou zahraniční politiku.
V roce 2009 jste prohlásil, že „ se část ruských elit domnívá, že se o Rusko už nikdo nebude zajímat, nezačne-li působit problémy. Rusko musí být ve středu dění, chce-li ovlivňovat globální politiku.“ Dnes je tedy Rusko skutečně jedním z hlavních světových hráčů…
To je pouze klam. Je to podobné, jako kdybychom tvrdili, že v roce 2004 měl na světě největší význam například Afghánistán. Samozřejmě, soustřeďoval na sebe zájem světové veřejnosti, ale žádný světový hráč to nebyl.
Lze však nabýt dojmu, že před rokem 2014 a ruskou agresí na Ukrajině se na postoje Ruska ohlížel jen málokdo.
Ani to není pravda. Dokonce i v roce 2009, o němž jste hovořil, se stanoviskům Ruska pozorně naslouchalo a brala se v potaz. Usilovalo se o dialog s Ruskem a hledaly se možnosti polemiky s jeho postoji. Připomeňme si, že už po rusko-gruzínské válce byl Vladimir Putin pozván na Westerplatte v souvislosti se sedmdesátým výročím vypuknutí druhé světové války. Byla to příležitost k výměně názorů a k vyjádření vlastního stanoviska k tendencím, jež se začaly objevovat v mezinárodní politice, tedy přinejmenším v jejích oficiálních projevech.
Jaký význam mají takové projevy?
Je to velice důležitá složka politické praxe. Vzájemně se informujeme o tom, co považujeme za zásadní otázky a podstatné hodnoty, jimiž se budeme řídit při svém rozhodování a v zahraniční politice. Výborně to chápal prezident Lech Kaczyński. Stojí za to připomenout jeho projev z 12. srpna 2008, pronesený na náměstí Nezávislosti ve Tbilisi. Zdůraznil v něm, že předáci Polska, Ukrajiny, Litvy, Lotyšska a Estonska přijeli do gruzínského hlavního města, aby odmítli ruský imperialismus a projevili solidaritu s Gruzií. Prohlásil: „I my si velice dobře uvědomujeme, že dnes je na řadě Gruzie, zítra Ukrajina, pozítří pobaltské republiky a později snad dojde i na mou zemi, na Polsko!“ Těmito slovy mobilizoval Lech Kaczyński naše spojence v EU a NATO, aby odsoudili politiku agrese. I jeho projevy z 1. září 2009 z Westerplatte jsou stále velmi aktuální. Odsoudil tehdy imperialismus, nacionalismus a šovinismus. Jeho slovy Polsko odsoudilo pokusy vztáhnout ruku na územní celistvost sousedních států, a to včetně vlastních historických prohřešků, jako bylo obsazení československé části těšínského Slezska v roce 1938.
Potíž je v tom, že rovnováha světových sil se v každém okamžiku může vychýlit v Putinův prospěch. Americko-ruské sbližování se z našeho pohledu jeví jako děsivé. Rusko přestane být chápáno jako agresor, sankce vůči němu se zruší a Polsko bude vykázáno z „dobré společnosti“ světové politiky.
Podle mého názoru se žádný pokus o zlepšení americko-ruských vztahů nezopakuje. Naopak budeme mít do činění s vysloveně transakční politikou – my vám dáme to a to, vy nám na oplátku dejte to a to. Až jednou dojde k nedorozumění. Ale dobře, předpokládejme, že je nebezpečí, o němž hovoříte, reálné. Myslíte si tedy, že by se polská zahraniční politika měla nutně a za každou cenu shodovat se zahraniční politikou USA, Velké Británie, Německa či Francie? Dokonce i ve chvíli, kdy budeme přesvědčeni, že praktikují nesprávnou politiku? Polsko má totiž dosti specifickou polohu, jsme „pohraniční vartou“, zatímco „divoká pole“ Evropy už hoří. S ohledem na naši dějinnou zkušenost máme právo na vlastní interpretaci toho, co je světovému míru prospěšné, a co nikoli. Je nade vši pochybnost, že neuznání důsledků ruské agrese a okupace Krymu poslouží světovému míru lépe než ustupování před násilím. To totiž agresora jedině podnítí k dalším pokusům o praktikování takové politiky, až nakonec zajde příliš daleko a podpálí celý svět.
Co však pro nás bude znamenat zásadní proměna politiky Západu vůči Rusku?
Pochybuji, že k takové proměně dojde. Ovšem pokud ano, budeme se odlišovat. V minulosti už se nám to párkrát stalo. Připomněl bych v této souvislosti, že jsme v roce 2006 blokovali projednávání nové dohody o partnerství a spolupráci mezi Evropskou unií a Ruskem. Evropská komise tehdy chápala ruské embargo na dovoz polského masa za dvoustrannou záležitost a otálela s obhajobou polských zájmů. Různé evropské státy občas mají různé zájmy, nicméně to neznamená, že by se ve jménu společného postoje mělo Polsko zříci obhajoby vlastních zájmů. Pouze připomenu, že kancléřka Angela Merkelová na schůzce představitelů Evropské unie a Ruska v Samaře nakonec jménem celé Unie uznala, že polský postoj je opodstatněný. Obhajoba správné věci se tedy ukázala být dobrou politikou. Další věc je mýtus, že uplatňovat vůči Rusku antiimperiální politiku se nám nevyplácí. Během uplynulých 25 let se Polsko rozvíjelo lépe a rychleji než v průběhu předchozích padesáti let, kdy jsme žili v zemi pod dominantním vlivem Sovětského svazu. Mimo ruské impérium se Polákům žije lépe, jsme bohatší a modernější. I dnes polské hospodářství – navzdory sankcím – roste. Komplikace v oblasti obchodu s Ruskem jsou z hlediska celku našeho obchodování téměř zanedbatelné. Co víc nám tedy Rusko může nabídnout než to, že nebude nedělat potíže? Naslibuje nám Putin opět trosky letadla od Smolensku? Pustí polská jablka opět na ruský trh?
Téma trosek letadla se jeví jako podstatné. Někteří lidé tvrdí, že zveličování sporu o trosky letadla a smolenskou katastrofu vůbec je především v Putinově zájmu. Díky tomu nás totiž snáze odhání od jednacího stolu mezi Ruskem a Západem.
V našem zájmu rozhodně není návrat ke koncepci koncertu velmocí, musíme proto potírat veškeré tendence, které k tomu směřují. Uvažovat v kategoriích sfér vlivů a koncertu velmocí znamená návrat k autoritářským idejím na poli mezinárodních vztahů. Ti, kdo by si přáli zvrátit běh dějin, si musejí uvědomit, kam že se to chtějí vrátit. Vztah Ruska k Polsku i k jiným státům v regionu byl pro svět vždy určitým testem ruských úmyslů v globální politice. Je možné nemít rád tu nebo onu polskou vládu, avšak nelze nezohledňovat argumenty, které vznáší. Poptávka po polských názorech na Rusko proto neustává.
Ale proč o tom hovoříte v souvislosti s troskami letadla, které se zřítilo u Smolensku?
Prezident Putin již sedm let vede vyšetřování v souvislosti s touto katastrofou. To, jakým způsobem se staví k otázce trosek letadla, musí být pro Polsko signálem, že praktikuje politiku vůči Polsku nepříznivou. Trosky letadla u Smolensku jsou trosky polského prezidentského letadla a patří Polsku, nejsou tedy a nikdy se nestanou ruským majetkem, podobně jako kulturní statky, které ze země odvezla Rudá armáda v roce 1945. Není podstatné, jaká vláda zrovna bude v Polsku u moci, všechny totiž budou požadovat vrácení polského majetku, neboť se nejedná ani tak o samotné vyšetřování jako o princip. Je to takový lakmusový papírek ruských záměrů. Je-li Rusko agresivní v kauze Smolensku, bude stejně agresivní i v ostatních otázkách. A my z toho musíme vyvozovat důsledky. Rusko praktikuje politiku nepřátelskou vůči celému našemu regionu.
Jak můžeme zvýšit efektivitu naší zahraniční politiky?
Jestliže víme, co je naším cílem, měli bychom hledat co nejúčinnější prostředky k jeho dosažení. Potřebujeme spojence, kteří budou situaci nahlížet stejně jako my. Předpokládám proto, že bude Polsko posilovat spolupráci se Spojenými státy a v Evropě s Německem, s nímž je třeba kooperovat v otázce reformy Evropské unie. Na rozdíl od našich předků máme to štěstí, že hrozba pro náš mír a územní integritu může přijít pouze z jednoho směru. Efektivita konečně vyžaduje také důvěryhodnost, jež je podmíněna důslednou obranou řádu na základě mezinárodního práva. Polskou politiku v této oblasti je nutno klást do širšího kontextu, který netvoří pouze partikulární polské zájmy, nýbrž i společná hodnota, jíž je evropský mír. A měli bychom si vždy dávat pozor, abychom nesměšovali cíle a prostředky, které slouží k jejich dosažení.
Rzeczpospolita, Plus Minus, 12. 1. 2017
Z polštiny přeložil Martin Veselka.
Historik a politolog Sławomir Dębski (*1971) je ředitelem Polského institutu mezinárodních otázek (od února 2016, tutéž funkci zastával již v letech 2007–2010). V letech 2011–2016 byl ředitelem Centra polsko-ruského dialogu a porozumění. Je autorem knihy Mezi Berlínem a Moskvou. Německo sovětské vztahy 1939–1941.
Kdo je kdo
Jerzy Giedroyć (1906-2000) se v pařížské emigraci podílel na vydávání časopisu Kultura. Společně s Juliuszem Mieroszewským (1906-1976) zde propagoval tezi, že nezávislost Ukrajiny, Litvy a Běloruska na Rusku je v polském zájmu (takzvaná koncepce ULB).
Maurycy Mochnacki (1803-1834) byl účastníkem a kronikářem povstání proti Rusku v roce 1830. Byl hlasatelem „protiimperiální“ podstaty polské národní identity.
Kníže Adam Jerzy Czartoryski (1770-1861) byl v letech 1804-1806 ruským ministrem zahraničí. V roce 1830 se účastnil povstání proti Rusům, dožil pak v emigraci. Je považován za tvůrce koncepce polské východní politiky jako aliance „národů na perifériích impéria“.
Obnovitel nezávislého Polska Józef Piłsudski (1867-1935) byl mimo jiné premiérem a takzvaným náčelníkem státu. Zastával koncepci nazvanou Mezimoří spočívající ve spojení středoevropských a východoevropských národů v konfederaci, která by regionu zajistila nezávislost na Německu a Rusku.
Vůdce Národní demokracie Roman Dmowski (1864-1939) nesouhlasil s Piłsudkého linií mnohonárodnostního Polska. Za první světové války usiloval o obnovení nezávislého polského státu ve spolupráci s Trojdohodou, a tedy i Ruskem.
Prezident Lech Kaczyński (1949-2010) byl jednou z předních postav polské východní politiky po roce 1989.