06. března, 2018 Tomáš Fošum
Visegrádští premiéři: "Co my tady vlastně děláme?" Foto: Vláda.cz
Ve visegrádských zemích sílí autoritářské tendence. Co spojuje a co naopak rozděluje výrazné představitele tohoto směřování? Mám na mysli Andreje Babiše, Roberta Fica, Jarosława Kaczyńského a Viktora Orbána.
Spojuje je nechuť k demokracii, ale jsou mezi nimi značné rozdíly třeba v míře ideologičnosti. To znamená v tom, nakolik jsou pro ně nedemokratické praktiky nástrojem a nakolik tomu, co dělají, věří. Nejvíce ideologický je Kaczyński. Orbán určitě věří mnohému, co hlásá, avšak na rozdíl od Kaczyńského během své politické kariéry mnohokrát radikálně změnil názor. Dokonce i od svého návratu k moci v roce 2010 již zastával velice odlišná stanoviska. Je tedy méně ideologický než Kaczyński, ale pořád více než Fico. Nemluvě o Babišovi, který postrádá jakoukoliv ideologii.
Ve kterém z visegrádských států je liberální demokracie ohrožena nejvíce?
Absolutně nejhorší situace je v Maďarsku. Už jen proto, že Orbán vládne nepřetržitě již od roku 2010. Trochu se přitom zapomíná na jeho předchozí vládnutí v letech 1998-2002, když už se v soft formě snažil uskutečnit řadu věcí, které dělá dnes. Z volební porážky v roce 2002 si vyvodil závěr, že pokud příště tyto věci nedotáhne do konce, přijde znovu o moc. Po návratu do vlády se mu povedlo systém zabetonovat. Jsou tam různé prvky, které dohromady fungují jako skutečný systém. Když je za to Orbán kritizován, hájí se, že podobné prvky existují na Západě. A uvádí příklady. Jenže v Maďarsku nejde o jednotlivé zákony, ale o to, že se doplňují a vytvářejí jeden autoritářský celek včetně ovládnutí médií, soudů, prokuratury, celostátního volebního výboru a všeho možného. V Maďarsku už existují vážné pochybnosti, zda jde v demokratických volbách tento režim odstranit a jestli je možné do budoucna zachovat právní kontinuitu. Protože řada zákonů, které Orbán prosadil, zabetonovává jeho lidi ve funkcích třeba na devět let. Hodně věcí byla přijata takzvanými dvoutřetinovými zákony. Orbán byl totiž ve výjimečné situaci, že měl ústavní většinu. Jsou obavy, že v dohledné době ji žádná vláda mít nebude.
Lze porovnat současný režim v Maďarsku s polskou vládou pod vedením Kaczyńského strany Právo a spravedlnost (PiS)?
Kaczyński v mnoha ohledech Orbána dohání, ale situace v Polsku ještě zdaleka není tak špatná. Zatím se mu například nepovedlo natolik potlačit nezávislá média, marginalizovat občanskou sféru nebo opoziční strany. K tomu je totiž potřeba ovládnout ekonomiku. Maďarská média nejsou tak slabá jen kvůli tomu, že Orbán ovládl veřejnoprávní stanice, ale též kvůli tomu, že s Orbánem spříznění oligarchové média nakupují, a to často de facto za veřejné peníze, neboť jejich byznys je napojen na stát. Navíc ovládají ekonomiku natolik, že dokáží zabránit tomu, aby nezávislá média získala inzerci od státních a polostátních podniků. Dokonce i na soukromé podniky se vyvíjí tlak, aby neinzerovaly v médiích kritických vůči vládě. Paradoxně tomuto tlaku podléhají i zahraniční firmy, pro něž je jednodušší s kabinetem vycházet. V Maďarsku opravdu můžete přijít o práci, když kritizujete vládu. V Polsku ještě nefunguje ekonomická převaha režimu, ale Kaczyński to určitě bude chtít dohnat. Některé věci dělá otevřeněji. Třeba ovládnutí ústavního soudu, které se Orbán snažil dělat skrytě. Čekal například, až soudcům vyprší mandát. Kaczyński to dělá otevřeněji, což je možná dáno tím, že Orbán předvedl, že EU s tím nedokáže nic moc udělat. Maďarský premiér sám sebe nazývá průkopníkem.
Maďarským médiím se v rámci našeho regionu vede nejhůře?
Jednoznačně nejhůře. Nejen kvůli tomu, že Orbán ovládá veřejnoprávní média, že má de facto vlastní mediální impérium, když jeho oligarchové nakupují nezávislé tituly a mění je k obrazu svému. Ale také kvůli tomu, že ekonomicky i úřední šikanou nezpacifikovaná média drtí a snaží se maximálně omezovat jejich vliv. Uvedu jeden příklad, jak fungují veřejnoprávní, de facto vládní média. V Česku se řeší Čapí hnízdo a v Maďarsku je podobná kauza premiérova příbuzného. U Čapího hnízda jde zhruba o dva miliony eur, v případě firem Orbánova zetě navrhuje OLAF Maďarsku vzít 43 milionů eur, tedy více než dvacetkrát tolik. O tom v tamních veřejnoprávních médiích nepadne ani zmínka.
Takže svoboda médií funguje už jenom na internetu.
Přežívá několik tištěných médií s omezeným nákladem a jedno rádio. Kromě nich je nezávislých pouze několik internetových médií, jejichž zpravodajství ale většina lidí nesleduje. Orbánovi voliči čtou noviny, které utvrzují jejich obraz světa, a ostatním nevěří. Ten, kdo by chtěl, tak se samozřejmě v Maďarsku dozví všechno, protože úplně to zakázat nejde. Ale většina společnosti se to dozvědět nechce.
V čem se od ostatních středoevropských vůdců liší Robert Fico?
Není tak ideologický. Orbán a Kaczyński mají své „intelektuální“ zázemí, které je tlačí k radikalizaci. V Maďarsku a Polsku se ideologie bere mnohem vážněji než v Česku nebo na Slovensku. Nacionalismus na Slovensku sice existuje, ale je daleko pragmatičtější. Vidíme to například u Slovenské národní strany (SNS), jíž jde spíše o koryta než o prosazování národních zájmů. Situace proto není tak zlá. Nicméně hlavně během své první vlády s Mečiarovým HZDS a Slotovou SNS v letech 2006-2010 Fico kroky k omezení demokracie podnikal. Pokračoval v tom i během své druhé vlády, dělá to i dnes, ale nejde o tak zásadní systémové změny jako v Maďarsku a Polsku. I bez toho mu ovšem Ústavní soud obvykle jde na ruku. Fico je velice pragmatický v zahraniční politice, nevede na rozdíl od Orbána ideologické spory s EU, protože se mu to nevyplatí. Ví, že Slovensko stejně jako Maďarsko závisí na evropských dotacích. Orbána do těch sporů tlačí zčásti i jeho okolí.
A Andrej Babiš? Lze ho porovnat se zmíněnými politiky?
Nemá žádné zábrany. Je schopen spolupracovat s krajní levicí i pravicí. Snaží se oslabovat kontrolní mechanismy. Mimo jiné proto, aby sám nešel do vězení kvůli Čapímu hnízdu a dalším kauzám. Jestli to ale dovede tak daleko jako Orbán, to je otázka. Jeho byznys závisí na evropských dotacích. Od Fica s Orbánem se liší v jedné věci: byl bohatý už před vstupem do politiky. Fico během pobytu v ní pravděpodobně zbohatl. Orbán je dnes zřejmě nejbohatším člověkem Maďarska. Nevíme to jistě, protože svůj majetek hromadí skrze nastrčené figury. Každopádně i on začal bohatnout až po vstupu do politiky. Není úplné přesné, že v Maďarsku vládnou oligarchové, protože tam vládnou politici, kteří se stali oligarchy a jimž jsou další oligarchové do velké míry podřízeni. Podobá se to situaci v Rusku. V Česku je to jiné tím, že Babiš byl nejprve podnikatelem a až pak sáhl po politické moci. Dnes se ekonomika a politika propojují i jinde. Mimochodem nejvíce zase v Maďarsku, kde vláda dělá vše pro to, aby ona a její lidé kompletně ovládli ekonomický život země.
Říká se, že zatímco Fico oligarchům slouží, Orbán stojí v jejich čele.
Fico pravděpodobně na oligarších nejvíce závisí, ale ten vztah není jednostranný. Jde spíše o symbiózu. V Maďarsku byl největším oligarchou Lajos Simicska , který byl přes dvacet let Orbánovým nejbližším spolupracovníkem a představoval hlavního člověka v ekonomickém zázemí Fideszu. Před několika lety se s Orbánem rozkmotřil. Pravděpodobně proto, že premiér získal dojem, že Simicska začíná být moc silný. Dlouho se myslelo, že je to jediný člověk, který může premiérovi poroučet. Jenže když mu začal přerůstat přes hlavu, byl trochu natlačen do pozice jakéhosi maďarského Chodorkovského. Tedy podnikatele, který podporuje do určité míry opozici. Od té doby je v defenzivě. Dříve jeho firmy vyhrávaly většinu veřejných tendrů, dnes je prohrávají.
Proč se lidé v Maďarsku proti Orbánovi nebouří?
Podle průzkumů si většina lidí změnu vlády přeje. Tito lidé však zároveň nevěří, že je to možné. To za prvé. Za druhé nevědí, koho mají volit, protože opozice je málo důvěryhodná a roztříštěná. Nejsilnější opoziční stranou je krajněpravicový Jobbik, jehož agendu již z větší části převzal Orbánův Fidesz. Orbánovi se povedlo v Maďarsku zavést volební systém, v jehož rámci stačí, když k volbám přijde odhodlaná menšina, jeho voliči, a v rámci tohoto systému mu zajistí třeba i ústavní většinu. Nelze ho porazit bez silné spolupráce opozičních stran, která je ale velice obtížná. Ty strany jsou jednak neschopné, jednak mají spoustu problémů. George Soros nedávno v Davosu prohlásil, že opoziční politici jsou koupeni. Zčásti to asi bude pravda. Někteří budou též vydíratelní. V Maďarsku se například nikdy pořádně neotevřely archivy komunistických tajných služeb. Klíče od nich drží Fidesz. V podstatě jen on ví, co v nich je, a může to podle potřeby vytahovat.
Hraje dekomunizace v současné maďarské politice roli?
Hraje. Důležité to bylo hlavně dříve, neboť komunismus se kvůli jejímu původu ztotožňoval s opoziční Maďarskou socialistickou stranou, což Fidesz využíval. Vtip je v tom, že Orbán se v sociální oblasti velmi snaží navázat na kádárismus. Klade důraz na sociální jistoty, které zabezpečí silný stát, a občané se nemusejí o nic starat. Snažil se oslovit vrstvy, jež sám považoval za lumpenproletariát. Čili ten vztah je velice zvláštní. Fidesz zastává názor, že to, kdo byl nebo je komunista, určí on. Bez problémů využívá pracovníky někdejších komunistických tajných služeb a tvrdí, že jsou to dobří Maďaři, kteří slouží vlasti. Orbánův režim chce ovládnout minulost. Týká se to nejen doby komunismu, ale i druhé světové války, meziválečného období i starší minulosti. Například z oficiálních připomínek výročí roku 1956 zmizel Imre Nagy. To je jako kdybychom si připomínali rok 1968 v Československu beze zmínky o Alexandru Dubčekovi. Fidesz se také snaží dokázat, že Maďaři nenesou vůbec žádnou vinu za holocaust, za osud maďarských Židů. V mnoha ohledech chce navázat na meziválečný horthyovský režim. Do přízně se vracejí například antisemitští spisovatelé z té doby.
Řeší se v maďarských médiích středoevropská identita?
Ještě za komunismu byli Maďaři asi největšími Středoevropany. Vznikala zde vážná historická díla vysvětlující středoevropskou identitu. Významný maďarský medievalista Jenő Szűcs napsal knihu Tři historické regiony Evropy, kde definuje střední Evropu jako samostatný region, který patří spíše k Západu, ale není úplně jeho součástí. Dokazuje to na řadě věcí. Takže středoevropanství se v Maďarsku hodně dlouho řešilo a pořád tam svým způsobem přežívá. Na přelomu osmdesátých a devadesátých let prožili Maďaři velké zklamání z Čechů…
Šlo o chování tehdejšího premiéra Václava Klause, který zpochybňoval visegrádskou spolupráci?
Také, ale odehrálo se to i na úrovni mezilidských vztahů. Maďaři obdivovali českou kulturu, velmi se k ní hlásili. Řada maďarských známých mi vyprávěla o svém zklamání, že jejich čeští přátelé na společnou středoevropskou identitu nereflektovali. Středoevropanství stále hraje v Maďarsku větší roli než v Česku, ale na druhé straně jde dnes na politické úrovni spíše o účelovou věc. Kvůli dvěma věcem. Za prvé středoevropská identita slouží jako ideologické krytí, aby se Budapešť mohla zabývat maďarskými menšinami v sousedních zemích. Když tedy mluví o spřízněnosti národů v Karpatské kotlině, tak to často jen znamená, že se chce starat o krajany za hranicemi. Udělá se třeba nějaká konference o ekonomické spolupráci v Karpatské kotlině, kde jsou odborníci z Maďarska a maďarští odborníci ze sousedních zemí. Není tam žádný Slovák, Rumun nebo Srb. A za druhé: dnes jde o účelovou spolupráci vůči Bruselu a proti migrantům. Maďarsko také stejně jako Polsko má představu, že ono je tím motorem středoevropské spolupráce.
Chtěl by Orbán visegrádské čtyřce šéfovat?
Samozřejmě. Ale už v době vzniku V4 jí chtěli kromě Slovenska šéfovat všichni včetně Česka. Každá země rovněž měla jiné představy o visegrádské spolupráci, chtěla do toho zatáhnout státy, na kterých jí záleželo. Polsko se přimlouvalo za Pobaltí, Maďarsko do toho chtělo zapojit Chorvatsko a Rumunsko, což třeba Poláci nechápali. Rumunsko mělo pro Maďarsko velký význam kvůli maďarské menšině v Sedmihradsku a později i kvůli tomu, že tehdy stál v čele země prezident Traian Băsescu, který měl velice blízko k Orbánovi.
Vláda PiS považuje Orbána za svého spojence v EU. Platí to i naopak?
V Maďarsku stále panuje silné přesvědčení, že Poláci jsou spřízněným národem. Když Fidesz pořádá masové mítinky, často přijíždí delegace z Polska, která na nich vystupuje. Roli hraje i pragmatické spojenectví mezi Orbánem a Kaczyńským proti Evropské unii. Jejich spolupráce ale bývá dost účelová. Pokud se to jednomu hodí, tak klidně nechá toho druhého ve štychu. I když teď, když jsou jakýmisi vyděděnci EU, se nejspíš navzájem podrží.
Jak funguje vztah Orbán – Fico?
Jde o pragmatický vztah, který je nyní docela dobrý. Jsou blízkými spojenci, byť ne z přesvědčení. Fico a jeho koaliční partneři ze SNS se Orbánem občas pravděpodobně nechávají inspirovat a přebírají z Maďarska konkrétní nápady, které ale doma ne vždy uskuteční. Šlo třeba o to, že by se základní a střední školy vzaly krajům a všechno by se podřídilo ministerstvu. V Maďarsku se tak stalo a je to velký průšvih, protože to nefunguje. Centrální orgán není schopen zajistit zásobování těch škol základními věcmi. Fico podle zákulisních informací Orbánovi řekl, že některé jeho kroky už jsou na něj příliš. To se týká například evropské politiky. Orbán se na slovenského premiéra může spolehnout v takových věcech, jako je boj proti uprchlíkům, protože toto téma vyhovuje všem středoevropských vládám, ale nemůže počítat s jeho podporou v boji s Unií.
Spojuje je náklonnost vůči Rusku?
U Fica a jeho strany Směr lze pozorovat silný proruský sentiment, ještě výraznější je to u koaliční SNS. Na Slovensku je to tradiční už od 19. století. V Maďarsku to bylo jinak, tradiční nacionalismus je silně protiruský. Stejně jako kdysi Orbán. Z jeho strany jde spíše o pragmatický přemet. Orbán samozřejmě obdivuje Putinův režim, hlavně však doufá, že od něj získá peníze. Stejně tak věří, že je získá z Číny. Mimochodem při své první vládě doufal, že je dostane mimo jiné z arabských zemí. Na rozšíření jaderné elektrárny Paks je Rusko ochotno půjčit zhruba deset miliard eur. Tato půjčka má částečně nahradit peníze, u kterých se Orbán obává, že už je neobdrží z EU. Částečně právem, protože Maďarsko bude postupně dostávat méně. Orbán se ale navíc bojí, aby Unie nepřitvrdila a neuzavřela mu kvůli různým přešlapům kohoutky. Z evropských peněz totiž funguje jednak maďarská ekonomika, jednak si z nich premiér kupuje oligarchy, kteří jsou na něm sice silně závislí, ale kdyby ty peníze nedostali, mohli by se proti němu obrátit a způsobit mu nepříjemnosti.
Jak se s Orbánovou spoluprací s Vladimirem Putinem smiřuje maďarská společnost, která je podobně jako polská celkem protiruská?
Maďaři nikdy nebyli tak protiruští jako Poláci. V maďarském povědomí ale zůstává, že Rusové potlačili revoluce v letech 1848-49 a 1956. Část společnosti proto dnešní vývoj kritizuje, ale Orbánovi věrní jsou schopni uvěřit čemukoliv. Ti samí lidé, kteří měli před dvaceti lety problém s Ruskem, dnes proti němu nic nemají. Jejich ochota následovat Orbána je bezmezná. Ten potřebuje svůj politický tábor udržovat v neustálém válečném stavu, aby ho byl schopen mobilizovat v době voleb. Slouží k tomu i strašení Sorosem.
Snaží se démonizovaný George Soros opravdu maďarskou politiku ovlivňovat?
Do určité míry se snaží. Podporuje nezávislá média, spoustu nevládních organizací, ale to dělal vždy. Koneckonců v jejích počátcích pomáhal i straně Fidesz, jež měla velice blízko k organizacím, které financoval, a sám Orbán byl kdysi rovněž jeho stipendistou. Sorosova nadace podporuje liberální otevřenou společnost a dělá to všude možně ve světě. Z tohoto hlediska tedy politiku skutečně ovlivňuje. Není ovšem pravda, že chce vyvolat revoluci a svrhnout vládu. Není pravda, že jeho lidé vozí do Maďarska uprchlíky. Není pravda, že existuje Sorosův plán, který má podle Orbána za cíl uměle vyměnit „substrát evropské společnosti“. Skutečně řekl „substrát“.
Vrátím-li se ke středoevropské identitě, považujete se vy sám za Středoevropana?
Jsem Maďar, jsem ale spřízněný i se slovenskou a českou kulturou. Narodil jsem se na Slovensku, ale žil jsem též v Maďarsku a Česku. Takže jsem určitým ztělesněním středoevropanství, ale můj případ nelze zobecňovat. Každopádně něco jako středoevropská identita podle mne existuje a má i svůj historický základ – střední Evropa fungovala do určité míry odlišněji než Evropa západní, ale zároveň určitě nešlo o Evropu východní. Na druhou stranu historická střední Evropa nemusí odpovídat té dnešní. Středoevropská identita je proměnlivá, ani v rámci regionu asi nikdy nepřevládala a dnes se i oproti minulosti docela vytrácí. Například v Maďarsku slábne oproti devadesátým letům, kdy visegrádská spolupráce byla z jeho strany míněna mnohem upřímněji. Dnes se často jedná o hodně účelovou záležitost, neboť současná středoevropská spolupráce je v politické rovině založena na společném nepříteli.
Rozhovor se uskutečnil 31. ledna 2018 v Bratislavě.
Peter Morvay (1968) působil v letech 2003-2014 v deníku SME, který společně s řadou kolegů opustil poté, co se spoluvlastníkem listu stala společnost Penta. Dnes je komentátorem Denníku N. Publikuje též v českých a maďarských médiích.
ROČNÍK XIV. – 1. ČÍSLO, ÚNOR 2025