27. května, 2015 Petr Zenkner
Z očí do očí s Milanem Horáčkem. Foto: Tomáš Fošum
Na vojně jste byl u „silničářů“ (nástupci tzv. Pomocných technických praporů – pozn. red.). Proč vás komunisté vyhodnotili jako politicky nespolehlivého?
Pocházel jsem ze smíšené rodiny, máma byla Němka. Otec byl zase baptista. Oba tedy byli nekompatibilní s režimem. Vyučil jsem se elektromontérem a asi od šestnácti let hrál v bigbeatové kapele. Měli jsme dlouhé vlasy, brali všechno ze Západu… Ve zprávách, co na mě vedla StB, jsem se později dočetl, že jsem problematizoval vyhnání Němců.
O komunismu jste tedy měl záhy jasno…
Ten můj antikomunismus vznikl z toho, co člověk věděl z rodiny, hodně mě ovlivnilo i prostředí v učení. Od patnácti let jsem dělal v Závodě práškové metalurgie, který obchodoval s německým Siemensem. Přijížděli tam elektromontéři z Německa v mercedesu, měli vercajk, o kterém jsme si mohli nechat zdát. Bylo na nich vidět, že jsou na jiné úrovni. Ledacos jsem pochytil i od lidí na dílně. Většina z nich měla vyšší vzdělání a nějaké zájmy. Díky nim jsem pochopil, že život je jinde.
Ale samozřejmě, že základ byl v té rodině. Až později jsem poznal, co jsou komunisti za zmetky. Jezdil jsem třeba na prázdniny k tetě Marii. Ta sice původně vstoupila do JZD, ale pak vystoupila a se zlou se potázala. Nevrátili jí původní polnosti a předepsali jí neúměrné dávky. Dřela od rána do večera, až se udřela k smrti. Jejího strýce v 50. letech komunisté umučili. On se tedy údajně oběsil. Teta ale vypáčila už zatlučenou rakev a zjistila, že má nebožtík strhané nehty. Takže se možná oběsil, ale ne úplně dobrovolně…
Jak jste prožíval rok 1968?
Vrátil jsem se od „silničářů“ na podzim roku 1967. Můj kamarád z učení, jenž byl na vojně u pohraničníků, mi tehdy nabídl, že když budu chtít, poradí mi jak odejít. Znal můj pohled na komunistický režim, tedy, že žijeme v jednom velkém vězení. Po okupaci jsem se s ním hned domluvil. Táta, který zažil 2. světovou válku, mi řekl, že jsme teď okupovaná země a dlouho budeme. Když se vrátil Dubček s brekem z Moskvy, tak mi ten kamarád řekl, že půjde se mnou.
Jak to proběhlo?
Vydali jsme se na Znojemsko, kde on dříve sloužil. Měli jsme legendu, že jedeme nakoupit víno na svatbu. Schovávali jsme se u hranic na hřbitově, protože v těch vesnicích bydleli i lidi, kteří spolupracovali se Státní bezpečností a hlásili podezřelé osoby. Měli jsme štěstí, že poprchávalo a bylo zataženo. Díky tomu kamarádovi jsme se protáhli cestičkami až ke hranicím, obešli jsme hlídky a přelezli jsme dráty. On mě hrozně honil, abychom běželi co nejdál do rakouského území, protože věděl, že českoslovenští pohraničníci mají příkaz pronásledovat uprchlíky i za hranicí.
Vy jste utekl z komunistického Československa. Proč jste se začal politicky angažovat zrovna u německých zelených a nevstoupil třeba do CDU?
Já jsem nebyl křesťansky orientovaný ani pokřtěný baptista, protože ti se křtí až v dospělosti. Když tátu křtili, ponořili ho do vody. Ptal jsem se ho, jestli ta voda byla teplá, a on odpověděl, že studená. Tak jsem mu řekl, že baptista nebudu (smích).
V Německu jsem se začal pohybovat v krajanských spolcích. Ve Frankfurtu bylo sdružení Cesty 68, kde jsme se snažili reflektovat, co se v Československu stalo. Spoluzaložil jsem tam knihkupectví Dialog. Již dříve jsem spolupracoval s exilovým Frankfurtským kurýrem a Pelikánovými Listy, které vycházely v Římě. Já jsem si ale hlavně po příchodu do Německa potřeboval doplnit vzdělání. Nejdřív jsem studoval večerní gymnázium a potom politologii na universitě ve Frankfurtu. Taky jsem přišel ze Šumperka, což je i dnes provincie, a ocitnul jsem se ve Frankfurtu, který je centrem středního Německa a sídlem stovek bank. Chtělo to prostě čas. Navíc, oproti jiným lidem mého věku jsem sice doma byl politizovanější, ale i mě zajímaly hlavně holky.
Byla na vaše působení v Německu nějaká reakce z tehdejší ČSSR?
Ministr vnitra mi osobně uzmul československé občanství s odůvodněním, které bylo ve třech bodech takřka totožné s odebráním německého občanství Willymu Brandtovi nacisty. Což s podivem zaznamenala Frankfurter Allgemeine Zeitung. Dnes vím z materiálů Stasi a StB, že jsem byl sledován.
Měl jste antikomunistický postoj, tak stále nechápeme to pozdější spojení s Cohn-Benditem a dalšími levicově orientovanými politiky. Nedostával jste se s nimi kvůli tomu do střetu?
To ale zjednodušujete. Rudi Dutschke jednou prohlásil, že „na východ od Labe je všechno reálné, jen ne socialismus“. Daniel Cohn-Bendit se definoval stejně, antikomunisticky, ale i antikapitalisticky. Já jsem se s Dutschkem přátelil, Cohn-Bendit byl v Evropském parlamentu můj předseda frakce a oba jsme se angažovali v komunální politice ve Frankfurtu. Znám ho dlouho a dobře. I když je jeho profil levicový, tak je levicově nezávislý. Dutschke i Cohn-Bendit představovali svobodnou levici, která se neorientovala ani promoskevsky, ani maoisticky nebo trockisticky. Dokonce ani ne moc na marxismus, byť se v tom prostředí jeho názory samozřejmě reflektovaly. Tenhle politický proud byl levicovější než sociální demokracie, která se za kancléře Helmuta Schmidta posouvala trochu jinam. Snahou bylo vytvořit tomu alternativu. Třeba odmítnutím názoru, že nezaměstnaní jsou jen lenoši. Že tomu tak není, je vidět v Indii, Pákistánu a jinde, kde tisíce lidí ulehají vedle pangejtu s cihlou pod hlavou. Nebo třeba vykořisťovatelsko-imperialistický způsob v belgickém Kongu, kde se běloši chovali jako největší hovada.
A proč tedy zelení?
Já jsem se nikdy nepovažoval za „istu“. Na těchto lidech jsem si cenil, že přes svůj odpor vůči etablované společnosti došli k názoru, že přeměna společnosti není možná pomocí zbraní, což se projevilo, když v 70. letech odmítli terorismus Frakce rudé armády. V základním dokumentu zelených, který vznikal v diskusích několik let, byly čtyři hlavní pilíře: ekologie, demokratičnost, nenásilnost, sociálnost. Někde měli zelení při svém vývoji antikapitalistickou fázi. Paralelně vedle sebe existovaly různé proudy, třeba antiatomový, feministický, mírové hnutí nebo ekologický proud, který byl rozšířený i mezi konzervativci. Část lidí ze sociální demokracie nebo i od křesťanských demokratů odešla a dávala se dohromady s tímto levicovějším prostředím. Komunisté orientovaní na Moskvu u nás nebyli. Na rozdíl od těch, kteří se dříve orientovali maoisticky či trockisticky. Museli se ale vnitřně rozejít s násilím. Uvnitř zelených spolu dlouho bojovali více sociálně orientovaní s těmi, kdo dávali větší důraz na ekologii. Obě tato křídla ale měla jasno v tom, že odmítala politické násilí.
Dnes už jsou zelení v Německu etablovanou stranou…
Po třiceti letech se není co divit. Nejdříve se zelení prosazovali v konfliktních oblastech kolem velkostaveb (jedno jestli komunistických nebo kapitalistických), kde se razilo heslo, malé je krásné. Měli jsme podporu tam, kde bylo vzdělanější publikum. Dnes už mají zelení svoje starosty, například v Tübingenu, ve Freiburgu a Stuttgartu. Předsedou vlády v jedenáctimilionovém Bádensku-Würtenbersku je od roku 2011 Winfried Kretschmann. To je stejně veliká země, jako kdyby byl premiérem České republiky. Zelení jsou součástí vládních koalic v devíti spolkových zemích, většinou se sociálními demokraty. V Hesensku, kde jsem to zakládal, už rok a půl vládneme s křesťanskými demokraty, a v Durynsku je koalice s SPD a Levicí (Die Linke). To je strana, jež do značné míry sdružuje postkomunisty. V Durynsku ji vede umírněnější politik Bodo Ramelow, což je bývalý odborář a praktikující křesťan z Hesenska. Za jiných okolností by to asi byl sociální demokrat. Vývoj ve východním Německu je ovšem jiný než na západě.
Na spolkové úrovni zatím dominuje Angela Merkelová, jež vládne ve velké koalici s SPD. Které z velkých stran by zelení dali přednost po volbách v roce 2017?
Máme široký koaliční potenciál. Pro určitou část zelených je spojení s SPD a Levicí prostředkem, jak se dostat k moci na spolkové úrovni. Moc už se nepočítá s opakováním modelu Schröder – Fischer (koalice SPD a zelených z let 1998-2005 – pozn. red.), protože sociální demokracie se posledních deset let pohybuje kolem 25 procent. I když jako zelení dodáme plus minus 10 procent, na sestavení většinové vlády to nestačí. Nejsme schopni dorovnat to, co SPD ztratila. Levice už se etablovala a je jasné, že v příštích letech nezmizí. Podobně jako v Česku nelze předpokládat, že zmizí komunisté. Určitá část lidí je ještě bude řadu let volit. V Německu to je stejné.
Jsou pro zelené i jiné možnosti?
CDU si drží stabilních 40 procent, což dělá hlavně Angela Merkelová. Ona je taková „mutti“, jak jí Němci říkají, taková maminkovská, bez ješitnosti. Když mluví a diskutuje, tak nemá potřebu exhibovat. Už po minulých volbách Merkelová se zelenými vyjednávala. Tehdejší situace jak uvnitř CDU, tak ještě více mezi zelenými, ale vznik koalice nedovolovala. Teď už to vypadá trošku jinak. Uvidíme, jak to po volbách 2017 dopadne. Je tu řada proměnných.
Třeba Alternativa pro Německo?
Ta taky. Je otázkou, jak se tahle strana dále vyvine. Bude Alternativa pro Německo (AfD) nadále tak vystupovat proti euru a islámu? Zbaví se nacistů, kteří jsou nepřijatelní pro každou demokratickou stranu, ale na Alternativu se lepí? AfD má několik osobností, které jsou docela solidní. V zemských volbách v Braniborsku (září 2014 – pozn. red.) získala Alternativa kolem 12 procent. Jejich zemského předsedu Alexandera Gaulanda znám osobně, protože byl pravou rukou starosty ve Frankfurtu, když jsem byl v zastupitelstvu. Gauland je velice vzdělaný člověk. Jeho synovec byl ve Frankfurtu nejmladším zastupitelem za zelené. Bavili jsme se spolu, proč se jeho strýc na stará kolena, je mu přes sedmdesát, dostal tak napravo od CDU, kde byl dlouhá léta prominentním členem. Vydával třeba regionální noviny, které mají v Braniborsku podobně dobrou pověst jako třeba Frankfurter Allgemeine Zeitung.
V Německu se všichni solidnější politici tlačí do středu. Lidé kolem AfD si spočítali, že pokud půjdou více doprava, strhnou s sebou nějakých 10 procent hlasů, jako to dělá Die Linke. Vždycky se najde napravo i nalevo asi desetina protestních hlasů, které jsou proti establishmentu a středu. Podle mě ale Alternativa nebude v roce 2017 ještě tak daleko, aby potřebný počet hlasů dodala. A taky si nejsem jistý, jestli by si to CDU a CSU obhájily u svých voličů. Na druhou stranu, v Řecku se levicová Syriza spojila v koalici s nacionalisty. Mají řadu věcí společných a myslí si, že jim to projde.
Pro co byste byl vy? Pro koalici zelených s CDU?
Ano. Ale jak jsem řekl, ve hře je spousta proměnných. Dá se třeba počítat s jistým zklamáním z AfD, je tu pořád malá naděje, že se do hry vrátí FDP. Kdyby se tak stalo, určitě nebude tak silná jako v roce 2009, kdy liberálové vstoupili do koalice s Merkelovou. Budou rádi za pět procent. Potom je otázkou, jestli by to stačilo na „semaforovou“ koalici SPD, zelení a FDP („semaforová“ kvůli stranickým barvám pozn. red.), nebo jestli by zase musela být velká koalice. Ty dvě velké strany mají k sobě stejně pořád nejblíž. U FDP určitě budou změny a přijdou mladší lidi. Uvidíme, volební kampaň v Německu začne už v roce 2016.
Nás ten váš názor na koalici v Německu zajímá i kvůli české Straně zelených. Ta řeší podobné dilema, byť je v tuhle chvíli mimo parlament a šance, že by mohla něco ovlivňovat, jsou dost malé. Vy jste české zelené spoluzakládal. Později jste se však dostal do konfliktu s duem Jakub Patočka- Jan Beránek, které tehdy stranu vedlo. Oni vás dokonce chtěli ze strany vyloučit…
Ano, vylučovali mě, protože když jsem v Česku vedl Nadaci Heinricha Bölla, tak jsem nedoporučil, aby je podpořila. V dopisech adresovaných německým a evropským zeleným jsem to odůvodnil tak, že jejich postoje nepodporuju, protože jejich chování není zelenou politikou, ale sektářstvím. Jejich chápání politiky nebylo moc nosné. Zelení, kteří žijí obsahem, mají ideály. Nejde je ale definovat absolutně, protože se vývojem mění. Ten jde rychle dopředu, což je dobré v medicíně, ale ve všech oblastech to ideální není, protože společnost ne vždy stíhá.
Když jsme už u českých zelených. Mluvil jste o možné koalici s CDU. Nepřipomíná to trochu vládu Mirka Topolánka, kde byla Strana zelených s pravicovou ODS? Zelené tehdy vedl Martin Bursík, kterému jste dělal poradce. Jak to zpětně hodnotíte?
Už tehdy to rozhodnutí bylo sporné, ale těžko to šlo udělat jinak. Ukázalo se to hned po volbách 2006, kdy se mnou chtěl tajně mluvit šéf ČSSD Jiří Paroubek. Odpověděl jsem mu, že se sejdeme veřejně, protože nemám co skrývat ani domlouvat. Hlavně jsem mu řekl, že by měl začít s omluvou, protože se před volbami vměšoval do záležitostí zelených. Na Paroubka prostě nebyl spoleh. Zároveň bylo nutné nějak pracovat s těmi několika poslanci, které jsme měli. Jestli jsme to udělali úplně rozumně… Účast na Topolánkově vládě jsme tehdy odnesli nejen my, ale i lidovci. Když potom vznikla TOP 09, stáhla nám část voličů. Zelení se z různých důvodů rozštěpili. Ale to bychom museli probrat diferencovaně. Ty důvody byly různé.
Jste pořád členem Strany zelených?
Ano, německé i české. Jsem řadový člen. Když mě někdo požádá o radu nebo rozhovor, tak to rád udělám. Můžu jim doporučit, s kterými lidmi se setkat. V lednu jsme byli na sjezdu strany v Brně s předsedou evropských zelených Reinhardem Bütikoferem, který byl dlouho sekretářem a předsedou německých zelených. Patří k lidem, kteří mají za sebou čtyřicet let politického života, mají zkušenosti a srovnání, které není soustředěno jen na jednu zemi. Potom můžete dát nějakou radu.
Myslíte, že se zelení dostanou zpátky do českého parlamentu? Mají pořád ta svoje tři procenta…
Zelení jsou úspěšní na komunální úrovni tam, kde jsou k tomu podmínky. Pokud se ale nezvýší počet členů a strana nezakotví alespoň v menších městech, bude to těžké. Podíváte-li se na úspěšné zelené politiky, kteří se uchytili v komunální politice, třeba Jana Drápalová v Brně nebo Petr Štěpánek v Praze, tak ti už v dohledné době pod pět procent nespadnou, protože to, co zastávají, ta základní ekologicko-sociální orientace, již zůstane. Ale když u nás stále existují velké oblasti, kde zelení nedostali ani jedno procento, tak to pak Praha a Brno nezachrání. Ale třeba i v Německu trvalo 20 let, než se zelení dostali do všech zemských parlamentů.
Na rozdíl od zelených, kteří nějaký obsah nabízí, ale jsou teď neúspěšní, vyletělo nahoru hnutí ANO, jež žádný program nemá. Zaznamenal jste, že by se vás někdo v Německu ptal na Babiše? Něco ve stylu, co se to tam v Česku děje?
Tak většina Němců samozřejmě vůbec neví, kdo je Andrej Babiš. A ti, co se o českou politiku zajímají, se angažují v česko-německých vztazích, a oni to tu zase znají až moc dobře a dokážou si to vysvětlit. Děje se to ve všech východoevropských zemí, včetně bývalé NDR. V Česku i jinde v bývalém východním bloku stále existuje stará nomenklatura. Jednou mi to jeden člověk vysvětloval na příkladu Hanspaulky, kde dříve stály volhy a „šestsettrojky“ a dneska tam jsou mercedesy a BMW. Přitom tam bydlí stále ti samí lidé, kteří předtím ty vily zabrali židům nebo Němcům. Prostě komunistické rodiny, které existují už ve třetí generaci. Když se podíváte na jejich děti, jsou to různí ředitelé, spoluvlastníci firem, které byly zčásti vytunelované.
Budete-li revolucionář, tak řeknete, že v roce 1990 jsme měli postavit pár lidí ke zdi, protože ti ostatní by nebyli tak drzí. A pár jich ještě zavřít. Ale třeba v západním Německu měli sice Norimberský proces, ale ty střední šarže se pak v novém režimu bez velkých problémů etablovaly. Je to spravedlivé?
Není, ale je to tak všude…
Můžeme se s tím spokojit?
No, neměli bychom. Minimálně by se takoví lidé neměli volit…
Ale oni mají prostředky, že vás oblbnou takovým způsobem, že je potom normální lidé volí.
Bohužel. Tak děkujeme moc za rozhovor!
ROČNÍK XIV. – 1. ČÍSLO, ÚNOR 2025