09. prosince, 2015 Tomáš Fošum
Paweł Kowal. Foto: M.Szymczuk
Co je podle vás největším problémem současné polské politiky?
Paweł Kowal: Největším problémem je to, že politické strany jsou příliš silné v porovnání se státem a jinými organizacemi občanské společnosti. V Polsku je obzvláště důležitá kategorie společného dobra. Zdá se mi, že zde více než například v Irsku nastávají situace, kdy je třeba spojit síly nad nějakým společným problémem. Z toho důvodu by měla existovat rovnováha mezi mocemi stran, vlády, nevládních organizací, médií atd. Polský systém financování stran způsobil, že strany jsou nejmocnějšími, nejlépe zaopatřenými (a proto nejsvobodnějšími ve svém konání) organizacemi ve společnosti. Ztratili jsme rovnováhu mezi společným dobrem a dobrem partikulárním, stranickým, byť vedeným tím nejlepším úmyslem. To způsobuje, že když politici o něčem rozhodují, většinou se přikloní ke stranickým zájmům. Skoro nikdy nezvolí společné dobro, které by bylo v rozporu se stranickým zájmem. To má kořeny v meziválečném období, tedy v časech vládnutí Józefa Piłsudského, u kterého si vážím jeho koncepce východní politiky. Ale čím jsem starší, tím víc se mi zdá, že jeho domácí politika měla též své negativní následky. To on naučil Poláky si myslet, že skutečným vlastencem, člověkem hodným důvěry je pouze ten, kdo stál celou dobu při něm. Kdo patří do jiné strany, ten je podezřelý. Kvůli tomuto způsobu myšlení byly tehdy odstrkovány od státních záležitostí velké skupiny národních demokratů, křesťanských demokratů a pak dokonce i lidovců.
Bylo by řešením, kdyby strany nedostávaly peníze ze státního rozpočtu?
Ne, po zkušenostech z posledních let si myslím, že strany by měly být částečně financovány ze státního rozpočtu. Musí však dělat vyúčtování úplně stejným způsobem jako sdružení nebo církve, zkrátka musí vykázat ne pouze, kolik utratily veřejných peněz, ale také za co je utratily. Měly by tak činit transparentně prostřednictvím jimi vybraných kolektivních orgánů. Nyní, když na to přijde, mohou napsat na faktuře „dva miliony – služby pro stranu”. To může vyvolat specifický způsob politické korupce. Na jednu stranu se v tom případě nejedná o porušení zákona, na druhou stranu to poškozuje vztah k penězům, které, ač převedeny stranám na účet, zůstávají veřejnými. Zkrátka si myslím, že když strany dostávají veřejné peníze, tak ty by měly zůstat veřejné až do konce (samozřejmě s respektem k nezávislosti stran) podobně jako u spolků, které své kontrolní orgány vybírají samy, ale výsledky činnosti těchto orgánů jsou transparentní. Strany stejně jako třeba firmy by měly být přinuceny, aby každý rok kolektivně shrnuly své financování. Měly by u nich vzniknout dozorčí rady atd.
Není polský systém přece jen lepší, než kdyby strany financovali oligarchové?
Polské strany už dobře znají současný zákon a ví, že k získání více peněz nemusí spoléhat pouze na státní příspěvek. A zakládají například nadační fondy, z nichž pak fakticky financují svou politickou činnost. Myslím si, že financování stran prostřednictvím jednotlivců a byznysu je důležité, neboť to je přece jedna z forem demokracie, když příslovečný Novák pohnutý akcí nějaké strany dá jí své peníze. Tady nejde vždy o ekonomické zájmy. Jde o vyjádření toho, zda stranu podporuji, nebo ne. Nejdůležitější je transparentnost celé situace. Existují právní prostředky jak zamezit, aby si bohatí kupovali politické strany.
V polské politice stále dominuje dělení na liberály a konzervativce. Může se to v budoucnu změnit na klasický souboj pravice – levice?
Do nedávna napůl oficiální linie Občanské platformy (PO) byla následující: „Snězme” postkomunisty a obsaďme jako demokrati v USA prostor od leva do středu. Nicméně slabost vedení Ewy Kopacz a špatná kampaň Bronisława Komorowského při prezidentských volbách pokazily tenhle plán. Podařilo se stvořit Sjednocenou levici, která samozřejmě má ještě postkomunistické kořeny, ale to jsou už velice hluboké kořeny. Kdyby se Sjednocené levici pod vedením Barbary Nowacké povedlo ve volbách získat 10-12 %, tak mohla přemýšlet o budování tábora levice. Výsledek říjnových voleb však staví nad existencí polské levice velký otazník. Dnes je patrné, že tou novou polskou levicí se Sjednocená levice nestane.
O Ewě Kopacz a Beatě Szydło se občas mluví jako o loutkách. Je to možné říci i o Nowacké?
V jistém okamžiku ve všech třech případech šlo o podobný mechanismus, když zkušení politici pochopili, že jejich kandidatura na nejvyšší posty může vzbudit odpor, a tak vystrčili před sebe ženy. Avšak žádná z třech dam si nezaslouží být zlomyslně označována za „loutku”. Každá z nich má za sebou politickou dráhu i solidní profesní zkušenosti. Ewa Kopacz neustála volební porážku a už je známo, že nebude leaderem opozice. V případě Beaty Szydło je všechno otevřené. Dnes ještě není plně nezávislá. V kampani bylo vidět, že chvílemi ztrácela podporu, ale ona má šanci v budoucnu posílit svou pozici a získat větší nezávislost na Jarosławu Kaczyńským. To ale, pokud k tomu vůbec dojde, bude dlouholetý proces. Postavení předsedy Kaczyńského v pravicovém táboře je nepředstavitelně silné.
Někteří technologové politiky se domnívají, že v takových případech je nutný „zakladatelský akt”, kterým ty ženy ukážou svou sílu. Od toho momentu budou mít šanci vést. S někým jsem se bavil, že Szydło je jako Angela Merkel. Mají podobný styl, ale je mezi nimi jeden rozdíl. Angela Merkel musela svést souboj se samotným Helmuthem Kohlem. Ten politický mechanismus byl bezohledný. Nevím ale, jestli je ten model adekvátní pro Polsko. K sametovému předání vlády dochází v politice zřídkakdy, ale v případě polské pravice je ještě příliš brzy mluvit o změně vůdcovství.
Pomíjí se vliv Marie Kaczyńské
Jak se od sebe z politického hlediska lišili Lech a Jarosław Kaczyńští?
Jejich politická dráha byla samozřejmě stejná. Považuji za zbytečné stavět mezi ně zeď, jako by byli úplně jiní. Bezpochyby měl každý trochu jiný temperament a ten občas ovlivňoval jejich politiku, ale cíle měli stejné. Levice, ve smyslu jisté citlivosti, byla bližší Lechovi než Jarosławovi. Vliv na to měly Lechovy sociálně laděné osobní názory, jeho zájem o pracovní právo, vzdělání i odborová činnost. Pokud jde o způsob dělání politiky, tady o některých záležitostech rozhodovala Lechova žena Maria, která působila uklidňujícím dojmem. Myslím, že příliš málo se doceňuje její vliv. Dávala manželově politice liberálnější příchuť. Kromě toho bratři Kaczyńští vždy měli jen část společných spolupracovníků. Lidé kolem Práva a spravedlnosti (PiS) se dělili i podle toho, s kým z bratrů Kaczyńských začali spolupracovat jako první. To pak hrálo roli v jistých záležitostech po Smolensku. Já jsem patřil ke spolupracovníkům Lecha Kaczyńského, stejně jako celá skupina „muzejníků”, čili aktivistů a politiků, kteří pod vedením tehdejšího varšavského primátora Lecha Kaczyńského připravovali projekt Muzea varšavského povstání, které je tak důležité pro politiku paměti PiSu. To též způsobilo, že jsem, alespoň myslím, pro mnohé straníky nebyl zcela „člověkem PiSu“. Byl jsem pro ně „Lechovým člověkem”.
Jak moc se Jarosław Kaczyński po bratrově smrti ve Smolensku změnil?
Po takové tragédii se člověk v jistém smyslu hodně změní, ale též v jistém smyslu zůstává sám sebou. Ve smyslu politických názorů. Nechci si hrát na psychologa Jarosława Kaczyńského, čímž někteří lidé nahrazují politickou analýzu. To mi přijde příliš laciné.
Proč jste v roce 2010 odešel z PiSu?
Z prostého důvodu: Myslím, že Jarosław Kaczyński to chtěl. Každopádně jsem byl přesvědčený, že nestojí o spolupráci. Nechtěl jsem za každou cenu odejít, ale dostával jsem jasné signály. Prvním z nich bylo to, že jsem se po smolenské katastrofě nedostal do vedení strany – navzdory mému podílu na prezidentské kampani Jarosława Kaczyńského, která sice nepřinesla vítězství, ale přesto ji lze hodnotit jako úspěch. Později se ke mně doneslo, co si o mně Jarosław Kaczyński myslí, že už nemá chuť se mnou blíže spolupracovat. Napsal jsem mu soukromý dopis. Bez odpovědi. To jsou přece jasné signály, ne? Šel jsem tedy svou cestou. Ukázali jsme, že jsme schopni dát dohromady stranu (Pozn. red.: „Polsko je nejdůležitější”), jít do voleb, a ne pouze přejít do Občanské platformy.
V roce 2011 jsme nepřekročili volební práh, ale v zemi velikosti Polska není úplně jednoduché jít do voleb, sehnat peníze atd. Z organizačního hlediska se vše povedlo, ale po zkušenostech samostatné kandidatury jsem řekl: „Dobře, spojme síly a vyhrajme volby.” Nejprve vznikl projekt „Polsko společně”, a potom „Sjednocené pravice”. Tady se nakonec ukázalo, že Jarosław Kaczyński dodržel dohodu jen v některých aspektech. Kolegyně a kolegové teď ve volbách uspěli. Gratuluji jim a držím palce.
Platforma se nerozpadne, pohromadě ji drží majetek
Donald Tusk je už více než rok „evropským prezidentem”? Jak hodnotíte jeho výkon?
V polské politice se stal silným lídrem díky tomu, že nevyjednával a rozdával příkazy. Donald Tusk se naučil vodit všechny na „krátkém vodítku”. Trvalo to dlouho, a tak se to stalo jeho druhou přirozeností (smích). A s tím přijel do Bruselu, kde se dělá politika úplně jinak. Bruselská politika je do určité míry opakem toho, co se děje v Polsku. Předností tam není držet všechny na krátkém vodítku, ale umět uzavírat kompromisy, rozmlouvat, ukazovat zájem, mít na všechny čas. Myslím, že Tusk se v nové roli stále hledá.
Pro mě je to ilustrací toho, jak máme v Polsku pokažený obraz politiky. V Polsku si všichni myslí, že politika je takovým laciným machiavelismem. Ten je rozšířený ve všech stranách. Když pak někdo přijede do Bruselu nebo Washingtonu a vidí, že se tam politika dělá jinak, že například umění dosáhnout kompromis, tak pohrdané nad Vislou, se zde cení, tak je zaražený a nedokáže to přijmout. To je podle mě hlavní Tuskův problém. Nikoli špatná angličtina (protože není tak špatná), ale to, že nedokáže budovat vztahy, což je základ politiky v Bruselu. Právě proto nemá Tusk výrazné úspěchy v Evropské radě. Jestli to tak bude pokračovat, tak si ho na konci nebude nikdo s ničím spojovat. To, že nevybudoval svou pozici šéfa Rady, může mít dalekosáhlé následky. Vznikne dojem, že lidé z našeho regionu jsou na nejvyšších unijních postech příliš slabí. A to je nebezpečné.
Bude mít Tusk problém při obhajobě svého postu?
Při vládě PIS to bude složitá otázka. Zdá se mi nepravděpodobné, že by Evropská rada vybrala polského předsedu bez polského souhlasu. PiS stane před následující volbou: podpořit Tuska a říci, že to dělá pro dobro Polska, ačkoliv je Tusk pro ně ztělesněním „zla Platformy“. Anebo Tuska nepodpořit, ale pak jim bude vyčítáno, že ze stranických důvodů nepodporují Poláky na nejvyšší unijní posty. Navíc by měli Tuska zpátky v Polsku, kde by mohl kandidovat například na prezidenta. Otázka zúčtování s Tuskem bude nejtěžším politickým rozhodnutím pro vládu PiS. To je situace, která nemá dobré řešení.
Má Tusk v Polsku stále velký vliv?
Ano, má velký vliv na elity Platformy kolem Ewy Kopacz. Myslím, že je to rovněž zdrojem problémů Platformy. Ne proto, že by Tusk měl z pohledu Platformy špatné nápady. Navzdory všemu si myslím, že by Platforma při letošních volbách byla v lepší situaci, kdyby jí šéfoval Tusk. Jde o to, že ten model řízení na dálku je méně efektivní. Vždy je rozdíl v čase, kdy se rozhoduje a kdy se koná, jistá rozhodnutí se činí tajně, nemůže se o nich debatovat. Tohle všechno oslabuje politickou sílu rozhodnutí. Z toho důvodu vliv Tuskových věrných v Platformě slábne, což asi už bude trvalý trend.
Myslíte, že se Občanská platforma po prohraných volbách časem rozpadne?
Podle mě se u nás žádná velká strana nerozpadne, protože jsou spojené ohromným majetkem. Platforma už roky dostává více než 30 milionů ročně, z nichž nemusela skládat účty. Jestli by tedy ušetřila jen polovinu, tak by měla jen za jedno volební období desítky milionů volných peněz, které může investovat do politiky. Upozorňuji, že žádné noviny, spolek, úřad ani firma (dokonce ani Microsoft) nemohou na jeden podpis utratit například dva miliony, zatímco strany takovou možnost mají. Z toho důvodu je jejich pozice strašně silná, a proto se Platforma nerozpadne. Hrozí jí ale zakrnění. Kdyby se její podpora po volbách udržovala na úrovni 17-18 %, to se může dostat do stejné situace jako Svaz demokratické levice v roce 2005, kdy se sice probojoval do parlamentu a pak do dalšího a dalšího, ale vždy už se jednalo o výsledek, který znemožňoval reálný vliv na vládu.
Mají polská média moc? Jaký mají vliv na politiku?
Jsou čím dál slabší, hlavně finančně. Nejsou ve stavu postavit se politikům. Tři velké televize – veřejnoprávní, Polsat a TVN – mají svůj vliv, ale když všechna média sečteme dohromady a vrátíme se například o deset let a porovnáme to s dneškem, tak se jejich vliv velice snížil. V Polsku nastal nyní stejný proces jako na Ukrajině, kde roste význam různých malých médií, obzvláště elektronických.
Ukrajina bude klíčovým hráčem Evropy
Dlouho se zabýváte Ukrajinou. Jak moc se za poslední roky změnila?
Hodně se změnilo. Třeba postoj společnosti k Západu. Změnil se vztah společnosti ke komunismu. Ten Ukrajinci symbolicky svrhli teprve po posledním Majdanu. Změnily se některé sektory, například vysoké školství. Změnily se důležité základy bezpečnosti, například v největších městech vznikla moderní policie atp. V těchto oblastech jsou reformy výrazné.
Lidé, kteří si myslí, že se díky revoluci všechno změní, jsou naivní, protože nikdy se nezmění všechno. Euromajdan byl revolucí jak z učebnice, s oběťmi, charismatickými lídry, změnou systému. Hodně se teď změní, ale ne vše. Pak se objeví nějaká reakce. Nicméně směr toho procesu je jednoznačný.
Co může udělat Západ pro Ukrajinu, aby to mělo nějaký efekt?
Západ neudělal jednu věc, kterou už teď udělat nemůže. Hned po revoluci měl svolat mezinárodní konferenci a navrhnout Ukrajině obdobu Marshallova plánu, jenž by se dotýkal všech oblastí. Americké síly, koncepce a prostředky se měly spojit s těmi evropskými. Bohužel západní Evropa není psychicky připravena se domluvit s Amerikou…
Západ musí přestat myslet o Ukrajině v kategorii „pomoci“. Lidé na Západě často vidí situaci na Ukrajině jen v černých barvách – že se rozpadne, rozdělí atd. Nikdo neočekává pozitivní změny. Jenže jestli se povede provést na Ukrajině reformy, stane se z ní v budoucnu jeden z klíčových hráčů Evropy. Myslím, že je málo think-tanků (možná s výjimkou Německa), které reálně tuto možnost vnímají a zvažují, jak s Ukrajinou pracovat. Jde o to nejednat s Ukrajinou jako poloviční kolonií, ale podporovat ji jako partnera, který se bude rychle rozvíjet, který bude mít velice efektivní, svěží, mladý tým. Na Ukrajině vyrůstá nová elita, která bude daleko více dynamická, inovativní a otevřená než zpovykaný Západ. Divím se, že například Poláci přemýšlí o Ukrajině pouze v kategoriích humanitární pomoci a nevnímají ji též jako budoucího konkurenta… To je chyba Polska i Západu.
Je duo Petro Porošenko – Arsenij Jaceňuk lepší než duo Viktor Juščenko – Julia Tymošenko?
O hodně lepší… Na Ukrajině byli a jsou dva lídři, kteří, kdyby se narodili v demokratické zemi, dosáhli by úspěch na celoevropské úrovni. Julie Tymošenko a Petro Porošenko. Oba dva, každý z jiného důvodu, jsou politiky evropského formátu. Tymošenko však časem uvízla v populismu, a to ji nakonec zničilo. Ale když zkoumáme její profil, vidíme, jaké měla schopnosti, pokud jde o dialog s veřejností, vidíme její charisma. Kdyby se narodila v jiné zemi, byla by někým úplně jiným. Porošenko je politikem absolutně nové generace, který má v mobilu číslo na Obamu nebo Merkelovou. Umí výborně anglicky, rozumí mezinárodní politice, obchodu, má hluboké ekonomické znalosti. Je výjimečným lídrem na úrovni celého regionu. Samozřejmě, situace země, kterou řídí, mu nedává šanci na rychlý úspěch.
Pokud jde o to srovnání: U Porošenka a Jaceňuka nevidíme prvek kompromitace, zatímco Oranžovou revoluci zabila totální kompromitace jejích vůdců, kteří se hádali. Neexistence reforem by se dala přežít, ale neustále spory, destabilizace země fatálně ovlivnily obraz Tymošenko a Juščenka. Proto byl svět později ochotný akceptovat Janukovyče, protože Západ má rád stabilitu.
Jakou roli hraje v současné polské politice historický polsko – ukrajinský konflikt?
Hraje velkou roli a bude hrát ještě větší. Pramení to z faktu, že politická základna pravice je trochu jiná než před dekádou. Dnešní linie PiSu je podobná té dřívější, ale tuto linii ovlivňují nyní skupiny, jež s ní nikdy nesouhlasily. Je důležité připomenout, že už prezident Lech Kaczyński kvůli své ukrajinské politice čelil ostrým útokům od části pravice (například od známého kněze Isakowicze–Zaleského). A to se nyní rozšířilo. V této atmosféře nastaly názorové spory v rámci PiSu. Myslím, že to bylo patrné i v letošní kampani, kde se objevovaly útoky vůči lidem angažujícím se v ukrajinské věci. Ne jen vůči mně, ale i vůči některým politikům PiSu. Ti lidé začínají mít potíže.
Češi nejsou proruští
Nevím, do jaké míry se zabýváte českou politikou…
Samotnou českou politikou ne, ale díky přátelům jsem byl během posledního roku několikrát v Česku na různých akcích. Jako bych znovu objevoval Čechy. Byla to totiž první zahraniční země, do níž jsem za komunismu vycestoval. Můj otec tehdy pracoval v Chrudimi, pamatuji si všechny ty čokolády a luxus, kterého v Česku bylo hodně…Pak si vzpomínám na naše politické přesvědčení po roce 1989, že s Českem jsme na stejné vlně, a následující rozčarování z rozdílných pohledů. Později jsem se naučil oceňovat takový ten lehký český euroskepticismus. To bylo v čase, když jsem byl europoslancem a měl kontakt s Petrem Nečasem a lidmi z ODS.
Teprve nyní jsem pochopil, jak funguje česká skepse vůči Rusku. Pochopil jsem, že Češi jsou k Rusku kritičtější než Poláci. Ti si vždy dělají o Rusku iluze, které Češi nemají. Češi si nezvolili Zemana proto, že je více či méně proruský. Ta volba měla jiné příčiny.
Teď máme ve vládě nefalšovaného oligarchu Andreje Babiše…
To je významný Slovák, který udělal v Čechách kariéru a nemá rád Poláky (smích). Jasně, jde o obchody… Problém oligarchizace je dnes jednou z nejdůležitějších otázek i v těch nejlepších demokraciích, přítomný je i v našem regionu. Ruští politologové se často domnívají, že oligarchie rovná se bohatí lidé. Avšak oligarchie je určitý typ vládnutí, který popisuje Aristoteles. V Polsku se finanční oligarchie moc nerozvinula, na rozdíl od stranické oligarchie. Před válkou v naší části světa na demokratických pilířích vyrůstaly vojenské oligarchie. Oligarchie patří mezi nejtypičtější nemoci demokracie. Po oligarchii následuje vždy tyranie. Objeví se někdo, kdo řekne: „Nechci, aby vládli oligarchové.“ A slibuje obyčejným lidem, že zničí oligarchy, a lidé jsou ochotni podpořit tyrana. Jako na Ukrajině, kde v reakci na chyby „oranžové elity“ a v reakci na to, jak se rozrostla oligarchie, občané v jistý moment řekli: „Volíme Janukovyče, protože ten válčí s oligarchy.“ Vždy nastane takový vývoj, nic nového pod sluncem.
Nejste teď v politice…
Já že nejsem v politice? Bavím se s vámi o politice! Pouze neberu za politiku peníze, jsem fanouškem politiky. A basta (smích).
A vrátíte se do politiky?
Netuším. To ví jen prozřetelnost. Já budu dělat co doposud. Budu se věnovat především svému profesnímu a akademickému životu. Jako vždycky se budu vyjadřovat k politickým tématům, když se mě na ně někdo zeptá. Výhodou je, že nyní už mě neomezují stranické závazky, a tak se mi snadněji o politice mluví. Těžko říci, zda se vrátím. Je více cest. Někteří odcházeli a vrátili se. Anebo se nevraceli.
Napsal jste knížku o Jaruzelskim. Chystáte nějakou novou?
Teď píšu o východní politice. Píšu dvě věci, obě jsou úzce svázané s mými akademickými aktivitami, nebudou tedy tak spektakulární jako kniha o Jaruzelskim.
Děkujeme moc za rozhovor!
ROČNÍK XIV. – 1. ČÍSLO, ÚNOR 2025