08. června, 2023 Tomáš Fošum
Tři populisté? Zleva srbský prezident Aleksandar Vučić, maďarská prezidentka Katalin Novák a český expremiér Andrej Babiš. Foto: Facebook.com/AndrejBabis
„Když vezmete kámen a pustíte ho ze svahu, zhruba víte, jak se bude kutálet. V politologii je to stejné. Vidíte, že určitá cesta velmi pravděpodobně povede k etnickému nacionalismu. A etnický nacionalismus je spíše takové kódové slovo pro rasismus, aby to neznělo moc ošklivě,“ říká v rozhovoru politolog Jan Charvát.
V médiích se často setkáváme s tím, že jeden a ten samý politik je označován za populistu, extremistu nebo autoritáře. Může se to takto prolínat? Jaký je mezi těmito termíny rozdíl?
Když jsem se někdy před pětadvaceti lety začal tímto tématem zabývat, všechno bylo označováno za extremismus. Pak se začalo mluvit o rozdílu mezi extremistou a radikálem. Později se mluvilo o dezinformacích a pak o populismu. Většinou chceme vše označit jedním termínem, který pak používáme pořád dokola. A politologové potom říkají: „To je blbost, takhle to není.“ Opakuje se to celých pětadvacet let. Každopádně, když to hodně zjednoduším, za extremismus lze označit aktivity, ideologie nebo skupiny, které směřují jednoznačně mimo ústavní rámec. Jejich cílem je kompletní změna demokratického režimu. Radikální postoje jsou sice okrajové, ale uvnitř ústavy.
Jak byste definoval autoritářství, respektive populismus?
Z politologického pohledu autoritativní režim v zásadě koncentruje moc do jedněch rukou, ale ne absolutně. Vedoucí síla, ať už režim, strana nebo vůdce, je přesvědčena, že politika by měla být striktně v rukou těch, kteří tomu rozumějí, což je pár lidí. A všichni ostatní by měli být pasivní. Občanům se ponechává prostor pro to, aby si v rámci své práce dělali, co chtějí, ale v ideálním případě by neměli mluvit do politiky. A pokud toto dodržují, můžou mít další aktivity. Takže tam je taková quasi pluralita. Populismus je pak přístup, který v zásadě říká, že společnost je rozdělena na dvě homogenní skupiny – hodný lid a zlou elitu. Elita lid utlačuje a populisté jsou jediní, kteří jsou ho schopni před ní bránit.
Lze tedy zmíněné směry u jednotlivých politických subjektů vůbec jasně odlišit?
V reálu to jde dost těžko. Kromě toho, že to samo o sobě nemusí být jednoduché, zároveň vidíme, že celá řada politiků využívá různé nástroje naprosto partikulárně. Když zjistí, že něco ve společnosti rezonuje, použijí to. Dělá to spousta politiků, které pokládáme víceméně za normální, demokratické. Zároveň se nám to trošku plete s demagogií, protože ta je v politice samozřejmě také hodně významná. Používají ji opět nějakým způsobem všichni. Někdo více, někdo méně. To znamená, že jasné kontury úplně nejsou. Možná byly před lety, když všichni věděli, že neonacista má holou hlavu, bombera, vytetovaný hákový kříž a uctívá Hitlera. Tohle je už ale minimálně deset let passé a nic jiného, kde by jasné hranice striktně existovaly, již vlastně dneska neexistuje. Takže není to tak, že by extremismus, populismus nebo autoritářství byly záměnné. Nejsou, ale mohou se různě přelévat ze strany na stranu.
Čím si to vysvětlujete?
Žijeme v době, kdy spousta politiků, a je úplně jedno z jaké části spektra, zjistila, že je tu mnoho nespokojených voličů. Nejsou sice úplně chudí, ale ani nejsou moc bohatí. A bojí se, že by mohli ještě zchudnout. Navíc mají pocit, že za jejich mládí věci byly jasné, a teď takové nejsou. Že prostě chlap byl chlapem a ženská ženskou, a nyní máme najednou všechno možné, co to rozmlžuje. Říkají si: „I dříve byl někdo gay, OK, ale nemluvilo se o tom, teď nám to cpou.“
Tato témata se dají v politice velmi dobře využít. Lidé na ně slyší, a když je chytnete jako první a dostatečně razantně, přitáhne vám to velké množství voličů. Tohle pochopila řada politiků napříč spektrem, takže to používají. Ať už přišli z řad krajní pravice, etablované pravice, středolevice nebo krajní levice. A my máme potíž se s tím úplně srovnat, protože jsme byli zvyklí na to, že rozdíly mezi nimi jsou jasně dané. V posledních letech to ale přestalo platit. A to je hlavní důvod, proč máme problém zařadit některé politiky do připravených škatulek. Problém není ve škatulkách, ale v tom, že se přeformátovává politika. A pak je tu ještě jedna důležitá věc.
Jaká?
Speciálně v Česku máme problém s dělením na levici a pravici, protože jsme si zvykli v devadesátých letech, kdy to bylo asi pochopitelné, že pravice a levice se liší čistě jenom v ekonomické úrovni. A na ekonomické úrovni jsme si zvykli je dělit jen na liberalismus a socialismus. Že existuje konzervatismus, jsme nevěděli, a dnes s tím neumíme pracovat. Spousta lidí například trvá na tom, že jakákoliv forma etatismu patří k levici. Etatismus přitom může existovat v různých podobách. Liberalismus zase není jedinou variantou pravicové politiky, je tu i konzervatismus. Mnoho lidí s tím zápasí a má pocit, že se pravice a levice přežily a žádné škatulky již neplatí. Není to pravda. Jde jen o to, že nerozumíme správně, co pojmy pravice a levice znamenají.
Pojďme na konkrétní příklady. Předseda hnutí SPD Tomio Okamura zřejmě český ústavní systém rozvalit úplně nechce, přesto bývá označován za extremistu. Je namístě ho řadit ke krajní pravici?
My jsme zvyklí tam Okamuru řadit, protože se objevil v době, kdy se ještě hodně mluvilo o krajní pravici. Z mého pohledu je jeho politika zcela čistokrevnou variantou populismu. Pochopil, že lidé chtějí slyšet nějaké věci, a ty jim servíruje. Sází na onu dichotomii hodný lid a zlé elity. Naprosto přesně rozpoznal, že se lidé bojí migrace, a udělal na tom velký politický byznys. Pro část lidí je migrace problém, protože se bojí třeba o práci nebo o peníze. Některým vadí jiná barva pleti. Pro část lidí je to tedy problém sociální nebo politický, pro část rasový. Pokud začnete mluvit o tom, že migrace je špatná, samozřejmě přitáhnete obě skupiny. Kolem SPD se tak objevila celá řada lidí, kteří jsou rasisty, což SPD oficiálně není. Zároveň ale musí k těmto jedincům trošku mluvit, protože tvoří část jejího elektorátu. Je to v podstatě hlavní příčina, proč o SPD mluvíme jako o krajní pravici, protože když se podíváme na její celkový program, jde o takový mišmaš. A to je další důvod, proč máme dneska problém s těmi škatulkami. V podstatě všichni ti, o kterých se dnes mluví v kontextu populismu, zjistili, že jim přináší body kombinace sociálního konzervatismu a, minimálně v některých oblastech, spíše levicového ekonomického programu, který ale současně rámujete jako založený na osobní odpovědnosti, což je naopak přístup spíše pravicový. Ten levicový rozměr spočívá v naprosto regulérní subvenci pro části populace. Lidé dostávají od konkrétních politiků peníze. A zároveň je tito politici straší LGBT, migrací nebo neomarxismem a slibují jim, že je před těmito strašáky ochrání.
Můžete uvést konkrétní příklady této kombinace?
V Polsku z průzkumů vychází, že významná část voličů vládní strany Právo a spravedlnosti (PiS) říká: „Podívejte se, pro nás je mnohem jednodušší život pod vládou PiS, protože oni nám dávají peníze. Za nich máme mnohem vyšší příjmy než za liberálů. I když nesouhlasíme se spoustou věcí, které PiS říká, a nechodíme do kostela, stejně je budeme volit, protože se máme lépe.“ Tohle velmi podobně funguje v Maďarsku. U nás by se tomu částečně blížil Andrej Babiš, který teď na podobnou linii naskočil. Začal říkat, že jeho hnutí ANO je konzervativní strana, začal kritizovat Green Deal a podobně. Je otázka, jestli to bude fungovat, protože má za sebou už několik takových zvláštních kroků ze strany na stranu.
Když Babiš prohlašuje, že parlament je žvanírna, je to znak autoritářství, nebo spíše populismu?
Myslím si, že v jeho případě je to spíše znak populismu. Chápe, že lidé, kteří ho volí, chtějí slyšet, že poslanci jsou prostě šmejdi. Je tam ona dichotomie bohatí proti chudým, politici proti normálním lidem. Ono se v tom samozřejmě skrývá autoritářství, protože část těch lidí by asi byla spokojena, kdyby někdo parlament zrušil, ale zároveň by s tím nebyli spokojeni úplně všichni voliči ANO. Takže je to takové popíchnutí, které bude primárně chápáno jeho příznivci ve smyslu: „Podívejte se, on se zase vymezil vůči těm šmejdům.“ Ale nebude to nutně vnímáno jako výzva „pojďme parlament zrušit“.
Andrej Babiš označuje za svého přítele maďarského premiéra Viktora Orbána. Ten ovládá většinu institucí v zemi a přes prostředníky i většinu médií. Kam ho zařadit? Je to autoritář?
U Orbána autoritativní prvky vidíme daleko více. Opírají se o nějakou ideologii, které Orbán asi opravdu věří. Tam vidím velký rozdíl třeba proti Okamurovi, u kterého najdete řadu dokladů o jeho velmi odlišných názorech jen pár let před tím, než se začal angažovat v politice, takže je otázka, jestli sám věří tomu, co říká. Myslím si, že Orbán je autentický. To samé platí i pro předsedu polské vládní strany PiS Jarosława Kaczyńského. Oba jsou autentičtí konzervativci, byť Orbán kdysi dávno začínal jako liberál. Zatímco pro Kaczyńského je podle mě hlavním rámcem katolická víra, pro Orbána je to maďarský nacionalismus. Přitom však oba pracují jak s nacionalismem, tak i vírou, protože je to součást ideového konglomerátu, který potřebují použít, aby je lidé volili.
Orbán asi lépe pochopil mechanismus, který mu zajistí podporu. V tom smyslu, že lépe kombinuje ideologické záležitosti s pragmatickými subvencemi. Voliče si částečně vychovává a částečně jim vychází vstříc. Zjistil, že velká část maďarské společnosti je v některých oblastech konzervativní. A zároveň došel k závěru, že se může pohybovat v určitých hranicích, které jsou ale výrazně širší, než jsme v devadesátých letech možná předpokládali. To znamená, že může opravdu řadu věcí omezit, potlačit, ale pokud nepřijde třeba se zákonem „zakazuji všechna média, která nepatří mě“, Evropská unie mu jeho kroky nějakým způsobem umožní, a on se tím udrží u moci. Protože když velká část informací, které se k lidem dostávají, jde přes vámi ovládaná média, nemusíte zakazovat jiné strany, protože víte, že vyhrajete.
O čem svědčí, když Orbán kritizuje míšení ras? To už připomíná jazyk krajní pravice.
Lidé, kteří Orbána hájí, říkají, že termín rasa myslel spíše ve smyslu plemeno, tak jak se používal v 19. století, a který bychom my nahradili spíše slovem národ. To znamená, že mluvil o míšení kultur a vytrácení se národní identity, kterou ale spojuje s biologickou podstatou. Tedy že přicházejí lidé, kteří mají jinou etnicitu, kulturu, národnost a jazyk. A tohle on v Maďarsku nechce. Ukazuje se tak, že v tom nejširším rámci národní konzervatismus – což je termín pro ideologické spojení sociálního konzervatismu a nacionalismu, který se dnes často používá pro politiky, jako je Orbán –, vlastně přirozeně směřuje k tomu, co může být interpretováno jako rasismus nebo antisemitismus. To jsou všechny ty útoky na George Sorose jako na bohatého Žida. Tento přístup, ať už antisemitský nebo prostě obecně exkluzivní, je pro tuto podobu konzervatismu vlastně velmi přirozený. Je snadné k němu dojít. I když ho na začátku třeba vůbec nepropagujete a nechcete s ním pracovat, zjistíte, že tam logicky dojdete: „Náš národ je důležitý, důležitější než jiný, proto tu nechceme nikoho jiného než nás. A vlastně každý jiný je divný.“
Tyto trajektorie z pohledu politologie a historie vidíte zřetelně. Když vezmete kámen a pustíte ho ze svahu, zhruba víte, jak se bude kutálet. Stejné je to i v politologii. Vidíte, že určitá cesta velmi pravděpodobně povede k etnickému nacionalismu. A etnický nacionalismus je spíše takové kódové slovo pro rasismus, aby to neznělo moc ošklivě.
Kde se to bere?
Obávám se, že toto není nic zvláštního. Bavíme se o zemích, které jsou prostě postkomunistické. U nás spousta lidí říká, že jsme zažili totalitu, takže jsme mnohem lépe nastaveni na to, abychom se jí vyhnuli. Ve skutečnosti je to přesně naopak. Osmdesátá léta představují ryzí autoritářský model, přesně to odpovídá politologické definici. Takže velká část lidí je na autoritářství zvyklá a vlastně podvědomě hledá nějakou podobnou variantu. Chtějí silného vůdce a také, aby některé věci byly nastaveny tak, jak byli zvyklí. Proto je třeba znepokojují práva translidí a podobné záležitosti. Starší generace s nimi má problém. A tohle Orbán a další chápou a využívají tuto obavu. Mladá generace k volbám chodí mnohem méně než generace starší. Takže starší ročníky jsou z tohoto pohledu mnohem důležitější.
Za národní konzervativce bývají označováni také politici z polské vládní strany PiS. U nich často pozorujeme, že se jaksi snaží opozici vyloučit z národa. Její lídr Donald Tusk je označován za Němce, opozice jako taková za protipolskou. Je toto součást národního konzervatismu?
Ano, když jste národní konzervativec, jsou pro vás vaši oponenti prostě kosmopolitní liberálové, což je pro vás urážka. Jsou to lidé, kteří podle vás nemají žádnou vlast, ničeho si neváží, nemají žádné hodnoty. Když se za něco označíte, vlastně říkáte, že je to důležité, a snažíte se na tom mobilizovat voliče. Když chcete být konzervativcem a chránit nějaké hodnoty, které se v moderním světě ztrácejí, najednou zjistíte, že v tom, co děláte, vám pořád bude vyskakovat otázka národa a etnicity. A i když jste na začátku neměl žádný důvod toto téma zvednout, najednou to uděláte. Nikoliv proto, že chcete, ale zjistíte, že to chtějí vaši voliči. A že když ho nezvednete vy, učiní tak někdo jiný. Součástí toho samozřejmě je, že se snažíte dehonestovat své soupeře. Protože pokud byste řekli, že přes názorové rozdíly i jim jde o dobro země, tak tím samozřejmě zmatete své příznivce. Vy naopak musíte soupeře vylíčit jako něco nepřijatelného, což dnes vidíme v kulturních válkách.
Jak se to projevuje?
U kulturních válek nejde jen o to, že se hádáme o témata, která jsou mnohem spíš kulturní než praktická. Součástí kulturních válek je přerámování debaty. Ta se nevede o technikáliích typu výše minimální mzdy, protože tím nevyvoláte emoce. Budete se raději bavit o tom, jestli ten druhý je komunista nebo fašista. Protože když je komunistou, nedá se s ním mluvit. A to je to, o co usilujete. Vy se snažíte si své voliče udržet v nějaké skupině a na jejích hranicích vytyčit vysoké hradby, aby vám neutíkali ven. Takže je vlastně chcete přesvědčit, že ti druzí nemůžou pro ně z principu udělat nic dobrého. Nechtějí, protože jsou ze svého nitra zlí. Tím to přesouváme na emocionální rovinu, což je to, co dělají kulturní války.
V poslední době sledujeme výraznou radikalizaci u slovenského expremiéra Roberta Fica. Dal by se dnes označit za národního konzervativce?
Řekl bych, že se k tomu velmi jednoznačně hlásí, přestože jeho dráha je výrazně jiná. Nejprve byl komunistou, pak postkomunistou a následně sociálním demokratem. Dlouhou dobu vládl na středolevém půdorysu, vymazal velkou část zbylé levice. A naprosto převálcoval ostatní politické strany. Nyní se profiluje jinak. Souvisí to také s tím, co vidíme napříč celým Visegrádem, tedy úpadek sociálnědemokratických stran. Ukázalo se, že velká část jejich voličů chce sociální jistoty, ale zároveň chce jistoty konzervativní. Tendují ke kombinaci sociálních jistot a pevného řádu. Původně s tím začala krajní pravice, ale část voličů sociálních demokratů k tomuto velmi ráda přejde, protože nemají pocit, že by jim sociální demokracie nabízela důležitá témata. A platí to i pro voliče jiných stran. Narážíme na to, že se voličské jádro postupně mění, že určitá generace stárne. Tyto trajektorie jsou tak strašně podobné ve všech visegrádských zemích, že jde evidentně o nějakou společnou záležitost, nejspíše kombinaci psychologie a společné historie. Je tu zkrátka spousta lidí, které zformoval komunismus.
Jan Charvát (* 1974) vystudoval politologii na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a politickou sociologii na Högskolan Dalarna ve Švédsku. Specializuje se na problematiku politického extremismu a krajní pravice. Působí na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a v Národním institutu SYRI. Je autorem několika odborných publikací na téma politického extremismu.
Podpořte prosím naši sbírku na Hithitu: https://www.hithit.com/cs/project/12032/tref-se-do-demokratickeho-stredu
ROČNÍK XIV. – 1. ČÍSLO, ÚNOR 2025