Babiše Němci moc neznají. Orbána ano

24. října, 2020 RUBRIKA Rozhovory


imageNZNovinář listu Frankfurter Allgemeine Zeitung Niklas Zimmermann. Foto (oříznuto): FAZ Helmut Fricke

 

Ti, kdo říkají, že německá média v uprchlické krizi selhala, nejspíš vycházejí z příkladu jedné či dvou redakcí, je přesvědčený Niklas Zimmermann z německého deníku Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ). „Třeba FAZ byl vůči kancléřce Angele Merkelové a její migrační politice kritický. Stejně tak deník Welt nebo magazín Cicero. A například šéfredaktor Zeitu později přiznal chybu s tím, že jeho noviny o takzvané vítací kultuře psaly příliš euforicky. Tvrdit ale, že všechno bylo špatně, to je příliš,“ říká Zimmermann v rozhovoru.

 

Vládní čtvrtí v Berlíně nově proplouvá loď, která má na palubě plně funkční redakci. Vede ji Gabor Steingart, někdejší šéfredaktor ekonomického deníku Handelsblatt. Svým novým online médiem chce podle svých slov obnovit v Německu tradici kritické žurnalistiky, která v zemi ztratila vliv. Souhlasíte s takovým hodnocením?

 

Steingart je bezpochyby talentovaný obchodník, za důležitý hlas mediální scény bych ho ale nepovažoval. Vnímám ale trend, že se teď v německé novinařině příliš mluví z pozice názoru, vlastního ideologického přesvědčení. I s názorem se dá dělat seriózní novinařina, ale myslím, že bychom se měli vrátit k tomu původnímu, co kdysi pěkně zformuloval první vydavatel týdeníku Spiegel. Psát to, co je.

 

Když říkáte, že se nyní novinařina stává příliš názorovou, co znamená to “teď”? Posledních pár let?

 

Ano. Posledních pár let bylo velmi bouřlivých. Uprchlická tematika, pravicově extremistické útoky v Halle nebo Hanau, vražda politika v Kasselu, teď koronavirus… Tato témata jsou velmi jitřící, a my novináři bychom měli usilovat o to, abychom k tomu nepřispívali. Některé noviny už ale začaly měnit svůj přístup. Například deník Zeit, který považuji za spíše levicově liberální, začal v posledních týdnech nabízet prostor velké pluralitě názorů na stejné téma. To vnímám velmi pozitivně. A tímto směrem by se média měla vydat: více empirických textů, více pohledů.

 

Žurnalistika po celém světě zažívá těžké časy. Noviny se snaží digitalizovat, zastavit úbytek předplatitelů, experimentuje se s placeným obsahem na internetu. Němečtí čtenáři jsou poměrně dost konzervativní, tamní mediální trh je pak největší v Evropě. Myslíte si, že ho čeká zásadní proměna?

 

Ano, bezpochyby. Budeme muset vydělávat peníze na internetu, protože bude ubývat předplatitelů papírových vydání, zatímco náklady na provoz rostou. Zároveň je to potřeba čtenářům hodně vysvětlovat, protože řada z nich není vůbec připravena platit za obsah na internetu. Dělám to i já ve svém nejbližším okolí.

 

Vydělávat dost peněz je jednou z podmínek, aby si noviny udržely například také hustou síť zahraničních korespondentů, kterých FAZ i další velké německé listy mají – na rozdíl od těch českých – desítky po celém světě. Vy píšete o střední Evropě, ale z pohledu Německa, žijete ve Frankfurtu. Jak jste se k takovému zaměření dostal?

 

Před jedenácti lety jsem byl na Erasmu v rakouském Grazu. Potkal jsem se tam se spoustou Čechů, Slováků a dalších lidí ze střední a východní Evropy. Bylo mi tehdy devatenáct a neměl jsem tušení o ničem, co leží na východ od Bodamského jezera. Tento pobyt mi ale otevřel dveře do nového světa. Byla mi sympatická mentalita lidí z vašeho regionu, s Čechy i Slováky jsem se vždy cítil velmi dobře.

 

Co máte na mysli tou mentalitou, čím jsme vás okouzlili?

 

Takovou uvolněností. Neberete všechno hned vážně, mám rád vaši ironii. Je s vámi sranda, a povídání u piva, to je moje.

 

Jak dlouho už o Česku píšete jako novinář?

 

Vlastně to začalo s mojí disertací. Už skoro pět let studuji v Mnichově a píšu o organizaci Ackermann-Gemeinde. Původně ji založili sudetští Němci, dnes ale slouží jako spojka mezi Čechy a Němci. Zkoumám původní zdroje v českém Archivu bezpečnostních složek. S novinařinou jako takovou jsem pak začal na podzim roku 2017. Žil jsem v Praze a psal jsem blog o české politice, turismu. Dost lidí to četlo, tak jsem začal spolupracovat s LandesEcho, médiem pro Němce žijící v Česku. No a před rokem a půl jsem se přihlásil o práci ve FAZ, a vyšlo to. Jsem tam teď jako novinářský učeň (volontär, pozn. red.)

 

Vaše disertace se tím pádem věnuje odsunu Němců. Je to u vás ještě téma? Nemyslím teď pro akademickou sféru, ale pro německou politiku nebo společnost. V Česku se o tom naposledy hodně hovořilo před sedmi lety ve druhém kole prezidentských voleb mezi Milošem Zemanem a Karlem Schwarzenbergem.

 

V devadesátých letech, nebo když Česko vstupovalo do Evropské unie a bavorská Křesťansko-sociální unie se tomu kvůli Benešovým dekretům snažila zabránit, se o tom ještě mluvilo, teď už skoro vůbec. A myslím, že i v české společnosti došlo za poslední roky k nějaké reflexi, posunu.

 

Polsko naopak Berlín čas od času oslovuje s žádostí o splacení válečných reparací za druhou světovou válku. Kde se to bere, v čem je rozdíl mezi Polskem a Českem?

 

Pro česko-německé vztahy byla velmi důležitá vzájemná deklarace z roku 1997. Obě strany se tam vyjádřily k minulosti, a tahle deklarace je postupně více a více přijímaná. Dokonce i váš prezident Miloš Zeman před pár lety řekl, že reparace odmítá a že s deklarací souhlasí.

 

Říkal jste, že jste na studijním pobytu v Grazu potkal lidi z celé střední a východní Evropy, rozhodl jste se ale zrovna pro Česko. Proč?

 

Čistě z osobních důvodů. Nejsem jedním z těch, co by se zamilovali do Karla Čapka, Milana Kundery nebo Jaroslava Rudiše, kterého znám osobně a velmi si ho vážím. Poznal jsem ale v Česku spoustu lidí, nejen v hlavním městě, ale všude po republice. Z toho dodnes velmi těžím i pracovně. Rád se pohybuji po venkově.

 

Dokonce jste se naučil česky, což je obdivuhodné. Pokud bychom se ale zeptali běžného Němce, kde leží Poděbrady nebo kdo je český premiér, jaká je pravděpodobnost, že by to věděl?

 

Doufám, že by nikdo neřekl, že českým premiérem je Vladimir Putin. Správnou odpověď by ale znala jen menšina. Andrej Babiš je výrazná osobnost, ale není to Viktor Orbán, kterého zná v Německu už skoro každý. A to je vlastně pozitivní.

 

Když se vrátíme k médiím v Německu, píšete pro deník, který bývá považován za spíš pravicový a konzervativní. Pozorujete rozdíly v tom, jak o stejných tématech píšete u vás a jak je pojímají třeba liberálnější Spiegel nebo Süddeutsche Zeitung?

 

Bezpochyby. Zrovna FAZ je však celkem zajímavý příklad, protože si myslím, že i v rámci redakce jako takové máme velmi široké názorové spektrum. A nezřídka se děje, že politická redakce zaujme k nějakému tématu jiný postoj než ta ekonomická. Řekl bych ale, že zejména mladí novináři FAZ už tak úplně pravicoví a konzervativní nejsou.

 

To je část kritiky, kterou směrem k německým médiím vyjadřují někteří čeští komentátoři zejména z konzervativních kruhů. Že mediální scénu v Německu ovládá dominantní, doleva nakloněný diskurs. A že mladí novináři jsou pouze levicoví a progresivní, liberální, což vytlačuje z veřejného prostoru konzervativní postoje. Souhlasíte s tím?

 

Určitě existují i mladší konzervativní novináři, například v deníku Welt, časopise Cicero nebo v berlínské redakci Neue Zürcher Zeitung. Ani jeden z těchto titulů rozhodně není levicově liberální. Na druhou stranu ale vnímám, že kolegové, zejména ti z politické a kulturní rubriky, mají všichni velmi podobný životní styl, který by se dal označit za liberálně progresivní. Je problém, když člověk nezná životní realitu lidí z venkova. Já sám nejsem zase tolik jiný než kolegové, ale objevil jsem si v tomhle pro sebe něco jako díru na trhu. Píšu reportáže z periferií. Jezdím na místa, kde se žije jinak. Skutečně bych si v Německu přál více empirickou novinařinu. Aby autoři jezdili za lidmi, poslechli si jejich perspektivu a až poté si udělali názor.

 

Již jste zmínil, že jednou z hybných sil toho, kde je dnes německá novinařina, byla uprchlická krize. Obrátila pozornost na témata jako rasismus, xenofobie a pravicový radikalismus. Diskutujete v redakci o tom, jakou roli by ve vašem psaní měla hrát empatie nebo naopak snaha bránit některým tendencím ve společnosti? Jak vypadá debata o rovnováze mezi empirií, jak říkáte, a vlastním názorem?

 

FAZ se samozřejmě hlásí k německé ústavě, demokratickým základům státu, proevropské orientaci, a stojí tedy stoprocentně proti pravicovému extremismu. Základním východiskem ale zároveň zůstává, že demokracii sloužíme nejlépe tím, když se o jakémkoliv tématu snažíme psát co nejobjektivněji. Bez postranních úmyslů.

 

Ptám se proto, že třeba když německý veřejnoprávní rozhlas vysílal sérii takzvaných letních rozhovorů s čelními představiteli politických stran, řešilo se, zda a proč do nich zahrnout například některé představitele Alternativy pro Německo (AfD). Ta je sice demokraticky zvolenou parlamentní stranou, u některých jejích zástupců mají ale bezpečnostní složky státu podezření z pravicového radikalismu.

 

To je velmi zajímavá otázka. Ale nejsou rozhovor s Björnem Höckem, šéfem AfD v Durynsku, nebo názorový příspěvek redaktorky veřejnoprávního rozhlasu z Meklenburska–Předního Pomořanska, která tvrdila, že bychom neměli přijímat žádné uprchlíky z vyhořelého tábora Moria v Řecku, naopak argumentem proti tvrzení, že veřejnoprávní média v Německu jsou ovládána nějakým levicově liberálním nebo “politicky korektním” diskursem?

 

A jak ke zmíněnému problému přistupujete ve vašem listě?

 

I u nás v redakci existuje samozřejmě pluralita názorů. Moje osobní pozice je taková, že bych s lidmi z AfD mluvil, když oni s novináři hovoří. Možná to souvisí i s tím, že jsem v Německu taky tak trochu přistěhovalec. Vyrostl jsem ve Švýcarsku, kde už nějakou dobu máme rovněž pravicové populisty. Ano, Alternativa pro Německo je radikálnější, avšak něco jako „kulturu bojkotu“ ze Švýcarska neznám. Ostatně zástupci AfD, ale třeba také účastníci protestů proti koronavirovým opatřením se často nejlépe zdiskreditují sami.

 

Systém veřejnoprávních médií je v Německu velmi komplikovaný, což souvisí i s tím, že jde o federální stát. Věříte, že tento systém dokáže plnit funkci strážce demokracie, což je jeho ambicí?

 

Ano, a nijak bych ho neměnil. Veřejnoprávní média musejí dodržovat pravidla vyváženosti i zachovávat určitou kvalitu. To je potřeba kontrolovat, ale systém bych ponechal tak, jak je.

 

U nás se veřejnoprávní média těší velké důvěře, někteří lidé přesto považují třeba Českou televizi za lživou. V Německu se v posledních letech objevuje nadávka z nacistické éry, Lügenpresse, česky lživý tisk. Jak z vašeho pohledu mohou média získat zpět důvěru, když o ni přijdou?

 

Jezdit do regionů a mluvit tam s lidmi, s těmi takzvanými poraženými globalizace. Samozřejmě, že absolutní objektivita neexistuje, ale myslím, že je důležité se snažit o její největší možnou míru. V Německu i v Česku.

 

Vrátím se k tomu, co jste řekl na samém začátku, tedy že empirii nahrazují názory. Týká se to konkrétních témat, událostí, lidí, u kterých to jde pozorovat nejvíce, nebo to platí obecně?

 

Nejprominentnější téma je migrační politika. Řekl bych, že politický diskurs u nás je celkově velmi korektní. V posledních letech jsme ke svému zděšení zjistili, že tu jsou lidé s názorem proti migraci, kteří kvůli tomu mají potenciál páchat násilí. Rád v tomhle případě udělám srovnání s Českem. Řada lidí u vás má sklony oslavovat politickou nekorektnost, ale na druhou stranu zůstává jen u nadávek. Doufám, že to tak bude i nadále.

 

Řekl byste, že německá média v souvislosti s migrací selhala?

 

O celku se to nedá říct. Co jsou to ta média? Existuje jich u nás velmi mnoho. A ti, kdo to říkají, nejspíš vycházejí z příkladu jedné či dvou redakcí. Třeba FAZ byl vůči kancléřce Angele Merkelové a její migrační politice kritický. Stejně tak deník Welt nebo magazín Cicero. A například šéfredaktor Zeitu po uprchlické krizi přiznal chybu s tím, že jeho noviny o takzvané vítací kultuře psaly příliš euforicky. Tvrdit ale, že všechno bylo špatně, to je příliš.

 

Teď se všude mluví o koronaviru, vy sám jste psal o politické reakci na pandemii v Česku. Jaká další témata od nás v poslední době v Německu rezonovala?

 

Obrovský ohlas měla debata o Číně a cestě předsedy Senátu Miloše Vystrčila na Tchaj-wan. O premiéru Babišovi se čas od času píše, ale jeho kauzy jsou příliš komplikované. Případ zavražděného slovenského novináře Jána Kuciaka nás zasáhl mnohem více.

 


 

Niklas Zimmermann se narodil  ve Švýcarsku v roce 1989. Jako student německé univerzity si zamiloval střední a východní Evropu, naučil se česky a rusky, krátce žil v Praze. Regionu se věnuje při svém doktorském studiu v Mnichově a píše o něm také pro německý list Frankfurter Allgemeine Zeitung. V Česku rád chodí na pivo, v Praze má nejradši jídelnu Havelská koruna.


 

 

 

 

 

autor:

design: Patrik Michl, created by KRYOBYTE s.r.o.