Z gauče se politika dělat nedá

09. prosince, 2021 RUBRIKA Rozhovory


imagePM"To, co vidíme teď, je skutečný Miloš Zeman bez korekce. Protože ta béčková liga, kterou má dnes kolem sebe, není schopna tak výrazného jedince jakýmkoliv způsobem korigovat. Jím tam nikdo nemanipuluje. On si jenom dělá, co chce, což dříve nemohl," říká Petros Michopulos. Foto (oříznuto): Archiv Petrose Michopulose

Andrej Babiš se za těch deset let politiku naučil, zatímco Piráti ne. Na něm vidíte, že je schopen velmi disciplinovaně komunikovat témata, jež zajímají voliče, které chce získat. Dělá to důrazně a srozumitelně, říká odborník na politický marketing Petros Michopulos.

 

Petr Fiala dlouho působil trochu směšně, když opakoval, že bude příštím premiérem. A to i poté, co se jeho ODS spojila s TOP 09 a KDU-ČSL do předvolební koalice Spolu. Ta nakonec letošní sněmovní volby vyhrála s téměř 28 procenty. Co rozhodlo o tom, že Fiala tím premiérem se vší pravděpodobností bude?

Hlavním vítězným tahem bylo bezesporu vytvoření koalice Spolu, bez toho by měla ODS okolo dvanácti procent. Vznik koalice je hlavně zásluhou Petra Fialy a toho, jaký je. Kdyby byl konfliktní typ, nikdy by nevznikla, nebo by tak dobře nefungovala. A i kdyby ve volbách zvítězila, někdo jiný než Petr Fiala by dnes velmi obtížně sestavoval vládu s Piráty a Starosty. Předvolební kampaň Spolu nebyla žádným mistrovstvím světa, ale byla slušně udělána a měla několik světlých momentů. Velkou roli v úspěchu koalice hrálo také to, že předsedy zbývajících dvou stran byli zrovna Marian Jurečka a Markéta Pekarová Adamová. Výrazně to posílilo její pozitivní náboj. Kdyby byl u lidovců předsedou třeba Marek Výborný, situace by asi byla stejná. U TOP 09 ale bylo možností víc, a tam už by to tak dobře nefungovalo. To byl jeden z důvodů, proč největší konstruktér této koalice Miroslav Kalousek nakonec z tohoto projektu odstoupil, aby vůbec mohl vzniknout. Což je jeho nehynoucí zásluha.

Na Kalouskovu roli v této věci se dost zapomíná. Přitom už po krajských volbách v roce 2016 jako tehdejší předseda TOP 09 vystoupil s podobným projektem, ale byl odmítnut. Přestože už tehdy to byla jediná šance, jak Andreje Babiše a jeho hnutí ANO porazit. Přitom již tenkrát nabídl, že pokud by měla být jeho osoba překážkou vzniku koalice, kandidovat nebude.

Je to tak. Nicméně finální zlom v náladách opozičních stran bezesporu způsobily dvě letenské demonstrace pořádané spolkem Milion chvilek v roce 2019, které měly obrovský vliv. Ukázaly demokratickým politikům, že potřeba zbavit se Andreje Babiše a jeho Agrofertu je tak silná, že voliči jsou ochotni dělat kompromisy jenom proto, aby šel pryč. Proto nakonec vznikly dvě předvolební opoziční koalice.

Může se koalice Spolu změnit v dlouhodobý projekt třeba po vzoru německé CDU/CSU?

Nevím, jestli až v takto dlouhodobý projekt, ale na jedno dvě volební období určitě ano. Prorůstání aparátů a příznivců těch třech stran nabralo během volební kampaně velké obrátky. A to v zásadě velké porozumění mezi těmi lidmi bude těžké rozbíjet. Ve chvíli, kdy bude docházet k ještě hlubší spolupráci, tam vzniknou postupně různé frakce napříč stranami. Konzervativní lidovci budou říkat to samé, co konzervativní členové ODS, a liberální topkaři budou zase říkat to samé, co říkají liberální občanští demokraté. Konflikty tam budou vždycky, protože jestli má nějaké uskupení kolem třiceti procent, nutně v něm jsou různé proudy, které spolu v některých věcech nesouhlasí. Důležité je, aby panovala shoda na klíčových věcech, kvůli nimž chtějí vyhrát volby a vládnout.

Druhá opoziční koalice, kterou vytvořili Piráti s hnutím STAN, nakonec výrazně zaostala za očekáváním, když získala necelých šestnáct procent hlasů. Proč?

Podle mě byla od začátku nezvládnuta jak politicky, tak marketingově. Bylo zřejmé, že se z minulosti známý efekt kroužkování projeví i v tomto případě. Tato koalice se totiž snažila oslovit dvě dost odlišné skupiny, to znamená voliče STAN a Pirátů. Sám jsem však byl překvapen, že ke kroužkování došlo tímto způsobem. Spíše jsem si myslel, že ten efekt bude obrácený, že v matematice a IT vědách vzdělaní disciplinovaní voliči Pirátů naopak vykroužkují Starosty. Každopádně výsledek na mandáty je 33 ku 4 ve prospěch STAN. Což je pro Piráty frustrující katastrofa.

Piráti zveřejnili analýzu, podle níž hnutí STAN porušilo dohodu a vyzývalo ke kroužkování. Někteří starostové zase Piráty tvrdě kritizují, že kampaň pokazili. Jak tyto spory hodnotíte?

Frustrace Pirátů je velká a sebevědomí STAN je neadekvátní. Než volební výsledek racionálně uchopili, tak v nich v prvních dnech bouchaly emoce, když se na jedné straně odpalovaly ohňostroje vítězství a na druhé straně se brousily nože pomsty a zhrzenosti. Jsem pořád přesvědčen, a říkám to už tři čtvrtě roku, že tato koalice neměla nikdy vzniknout. Šlo o hluboký politický omyl Pirátů a hlavně jejich předsedy Ivana Bartoše, který byl jejím konstruktérem. Je to ukázka toho, jak jsou politicky nevyzrálí a nestabilní, protože vytvoření koalice v zásadě nesourodých lidí a programů zavdávalo k tomu, že nějaký konflikt přijde. Už loni jsem říkal, že hnutí STAN mělo být v koalici Spolu a Piráti měli kandidovat sami. A výsledek by byl ten, že Spolu by bylo lehce nad třiceti procenty a Piráti by měli pořád svých deset. Ale ego předsedy Starostů Víta Rakušana toto nebylo schopno zvládnout. Měl pocit, že by byl v koalici čtyř stran marginalizován. Takže nějakým způsobem přesvědčil Ivana Bartoše, aby do toho šli společně. Piráti se tím dopustili své doposud největší chyby. Měli se snažit integrovat třeba demokratické levicové hlasy. Nepochopil jsem, proč nebyli v koalici se Zelenými.

Mají Starostové důvod k oslavám?

Z dat víceméně vyplývá, že faktická podpora STAN byla někde kolem 4,5 procenta, ale jejich voliči kroužkovali. Zbytek jsou voliči Pirátů, kteří nekroužkovali. Takže pokud budou v příštích volbách obě strany kandidovat samostatně a zůstane pohromadě koalice Spolu, STAN neprojde. Anebo mají možnost přimknout se ke Spolu, ale u ní nevidím nějakou velkou otevřenou náruč. Takže se možná tento náhodný úspěch hnutí STAN stane jeho Pyrrhovým vítězstvím, které bude jednou znamenat konec jeho parlamentní existence. Protože podpora Starostů není moc silná. Ukazují to třeba výsledky v jejich tradičních obvodech, kterými se v minulosti vždy chlubili. Víta Rakušana jeho okolí roztleskává do prezidentské kampaně a říká, že pod jeho vedením dosáhli historického vítězství. Já si tedy historické vítězství nepředstavuju tak, že hlavní lídr STAN, navíc v koalici s Piráty, ve svém domovském kraji, kde dělá politiku deset let, prohraje s Karlem Havlíčkem a Jaroslavou Jermanovou z hnutí ANO. A skončí na třetím místě s devatenácti procenty. Pokud by byli skutečně silní, tak měl minimálně Rakušan ve Středočeském kraji vyhrát. To se nestalo a nevyhráli ani v Libereckém či Zlínském kraji, v nichž jsou na té nižší úrovni politiky silní. Aby se z nich stala strana, která má alespoň deset procent, museli by dramatickým způsobem změnit image. Já ale nevěřím ani na těch deset procent.

Nebyla podle vás namístě nějaká velkorysost z jejich strany vůči Pirátům? Třeba kdyby se tři čtyři noví poslanci za STAN vzdali mandátu, aby pirátský poslanecký klub posílil a byla tam šance na lepší vztahy. Vždyť jsou to vesměs lidé, kteří vedou své obce, mají tedy co dělat. Jejich voliči by to snad pochopili.

Když se podíváte na personální složení nového poslaneckého klubu hnutí STAN, pochopíte, že se to nemohlo stát. Protože třeba u 80 procent z nich je zvolení do sněmovny highlightem jejich života. Velká část z nich řídí vesnice o stech, maximálně nízkých tisících obyvatelích. A takto je definován i jejich politický rozhled. Myslím, že to byl jeden z důvodů, proč nakonec musel Jan Farský zůstat šéfem klubu a neaspiroval na žádné vysoké exekutivní ani parlamentní funkce. Protože jim hned druhý den bylo jasné, že tento klub musí někdo zkušený řídit pevnou rukou. Jestliže se v minulém volebním období o pirátském klubu říkalo, že to je pytel blech, tak tohle je farma blech. Někteří se tam dostali ze dvanáctého či šestnáctého místa kandidátky. Nikdo nepředpokládal, že by někdy měli mít jakoukoliv zodpovědnost na parlamentní úrovni. Byli tam napsáni jen proto, aby zaplnili kandidátní listinu. Dnes jsou z nich poslanci a jejich sebevědomí dosahuje astronomických rozměrů. Myslím si, že s nimi bude mít vedení STAN ještě velké starosti. Pokud u nich všichni zůstanou. Protože jestli se například v Brně dostala za Starosty do sněmovny zakládající členka Věcí veřejných, bude to podle mě ještě velká sranda.

Piráti nakonec schválili ve stranickém referendu svou účast ve vládě Petra Fialy, když pro bylo 82 procent hlasujících. Po tom všem, co během referenda z jejich strany zaznívalo, je to poměrně překvapivý výsledek. Proti vstupu do vlády se ale vyslovilo několik pirátských europoslanců a senátorů. Co z toho pro stranu vyplývá?

Procházejí první velkou krizí během své existence a budou se s ní muset nějak vyrovnat a dospět do politického pirátského národa. Buď budou protisystémovou stranou, která se bude vymezovat vůči všem, anebo politicky dospějí a budou se snažit o to, aby strana prosadila alespoň zčásti svůj program. Jsem přesvědčen o tom, že spousta věcí z pirátského programu chybí ve skoro všech programech ostatních politických stran. Jsou to věci, které společnost potřebuje. A jsou to problémy, které se musejí vyřešit. Pokud Piráti ve vládě prosadí alespoň část z těchto potřebných věcí, bude to dobře.

Někteří Piráti se ale domnívají, že by se mohli v opozici obrodit. Jejich europoslankyně Markéta Gregorová tvrdila, že by měli šanci stát se hlavní opoziční stranou.

Jestli si odpůrci vstupu do vlády představovali, že vznikne čtyřkoaliční vláda a oni budou ve sněmovně se čtyřmi poslanci dělat opozici vedle 72 poslanců Andreje Babiše a 20 poslanců Tomia Okamury, tak si nejsem úplně jist, že by to dokázali. Nebylo by je vidět a bylo by pro ně velmi těžké se prosadit před příštími sněmovními volbami. A taky by bylo pro ně těžké uspět ve volbách, které budou v mezidobí. To, že všichni tři jejich europoslanci byli proti vstupu do vlády, znamená jen to, že se už z velké části mentálně odtrhli od domácí politiky, což se spoustě lidí, kteří odejdou do Bruselu, stává. Nemyslím si, že je jejich vliv v Pirátské straně nějak významný, což se ostatně potvrdilo v tom referendu.

Co vzrušená diskuse kolem pirátského hlasování o vstupu do vlády o straně vypovídá? Čelný představitel Pirátů Jakub Michálek měl během zmíněného referenda několik mediálních vystoupení, která zněla skoro jako obžaloba systému Pirátské strany. Říkal třeba, že to s přímou demokracií někdy přehánějí…

Celá ta diskuse pramení z podstaty Pirátské strany a z toho, jak vznikla. Ačkoliv je demokratická, je fakticky proti systému politické struktury, která tady existuje. Pokud chtějí být efektivní stranou, čeká je velká vnitřní reorganizace. Bez toho, aby se vzdali některých věcí, které je limitují v rozhodování a v politické práci, nebudou funkční. Na rozdíl od spousty lidí nemám nic proti hlasování v celostátním fóru. Dokonce nemám až tak velké výhrady proti principu vnitřních referend, protože Pirátů je zhruba dvanáct set. Sjezd sociální demokracie měl svého času skoro sedm set účastníků. To zase není tak velký rozdíl. Ale naprosto nesrozumitelné je pro mě otevřené pirátské fórum. Chápu, že si v diskusi může každý říct, co chce, a na sjezdech politických stran se to taky děje. Když se to ale odehrává na on-line platformě, je ve vnímání voličů a médií hlas Ivana Bartoše stejně silný jako hlas Franty Vomáčky, který tam blábolí nějaké úplné nesmysly. Kdežto na sjezdu strany je jasně vidět, kdo sedí na tribuně a kdo pod ní a jakou váhu má jednotlivý hlas. Na pirátském fóru to nepoznáte. Měli by z něj okamžitě udělat uzavřenou vnitrostranickou diskusní platformu a přestat s tím vystavováním špinavého prádla pro všechny, kteří jdou kolem. Chci od nich slyšet, co budou dělat, a ne jak k tomu dospěli. Nezajímá mě jejich vnitřní proces. Pokud tohle nezmění, ať se pak nediví, že jsou terčem výsměchu, dezinformací, dezinterpretací a všeho toho, na co si stěžují.

Zdálo se, že vedení Pirátů během několikadenního hlasování podlehlo dojmu, že referendum o vstupu do vlády dopadne špatně. Poslanec Jakub Michálek se kvůli výhradám spolustraníků ke kumulaci funkcí vzdal místa ve vládě. Ivan Bartoš zase slíbil, že pokud nebude do roku 2023 schválen klouzavý mandát, odejde z ministerského křesla. Vypadalo to, že vedení strany je pod strašným tlakem. A pak to dopadlo výsledkem 82 procent pro vstup.

To je obrovská výhoda sjezdů nebo velkých fyzicky organizovaných stranických fór, kde můžete na místě vycítit atmosféru a něco s ní dělat. Politika se nedá dělat tak, že hlasujete z gauče. Dva a půl tisíce let se dělá na společném veřejném fóru, ať už na náměstí v Athénách, nebo v parlamentu. Nebo na nějakých schůzích. Ale nedělá se doma po telefonu. Protože tam ta atmosféra neexistuje a vy nejste integrální součástí rozhodování. Jen čekáte na nějaký výsledek. A to je prostě velmi pasivní.

V době, kdy vedeme tento rozhovor, už známe jména ministrů, která nastupující premiér Petr Fiala předloží prezidentovi ke jmenování. O jeho vznikající vládě, kterou budou tvořit ODS, KDU-ČSL, TOP 09, Piráti a STAN, se dnes často mluví jako o konzervativní. Připadá vám to jako trefné označení?

Přijde mi komické, když se někdo snaží najít konzervativní projevy na základě vyjádření jednotlivých lidí z budoucích vládních stran. Přitom, když se podíváte na jejich skutečné programy, tak jsou si za prvé neuvěřitelně podobné a za druhé se výrazně posunuly, hlavně tedy KDU-ČSL a ODS, od toho „konzervativního“ pohledu na svět před deseti lety. Dnes se to tam hemží zelenou politikou, modernizací a podobně. Samozřejmě že lidovci tam vždycky budou mít svoje středověké excesy kolem sexuality nebo potratů. Ale to už k nim patří a oni se s tím musejí nějak vyrovnat. Jim zase mohou připadat některé koncepty TOP 09 příliš liberální. Jestliže v té vznikající vládě máte dva ministry za TOP 09, čtyři za STAN a tři za Piráty, kteří jsou nositeli nějakého politického programu a vize, tak to zase tak úplně konzervativní kabinet není.

Andrej Babiš neuspěl a odchází do opozice. Co bylo rozhodující?

V první řadě to, že jeho hnutí ANO v touze vyhrát volby za každou cenu, začalo v posledních dvou třech měsících přizpůsobovat svou kampaň extremizovaným voličům. To způsobilo, že sice nakonec mělo těch 27 procent, ale zlikvidovalo tím hlavně Přísahu a výrazně poškodilo Trikolóru, KSČM a sociální demokracii, které se do parlamentu nedostaly a hlasy pro ně propadly.

Čím to, že Andrej Babiš dosáhl téměř stejného výsledku jako v předchozích sněmovních volbách a jen nepatrně si pohoršil? Po všech těch jeho kauzách a chaotickém řízení pandemické krize to mnohé udivuje.

Vyměnil voliče – z původních středopravých zhrzených voličů dnešních vítězných stran za příznivce hlavně sociální demokracie, dále pak komunistů a dalších extremistických skupin. Samozřejmě mu tam zbyla nějaká část těch původně pravicových voličů. A taky to dělá dobře.

Není to jen díky propracovanému politickému marketingu a značným finančním zdrojům?

To v žádném případě. Přestože Andrej Babiš říká něco jiného, je klasickým politikem, a to velmi dobrým. Politiku se za těch deset let naučil, zatímco Piráti ne. Na něm vidíte, že je schopen velmi disciplinovaně komunikovat témata, jež zajímají voliče, které chce získat. Dělá to důrazně a srozumitelně. Pokud jde o peníze, jeho hnutí jich zase o tolik více než ostatní strany nemá. Babiš má samozřejmě svoje média, která mu pomáhají ve spoustě věcí. Politickou komunikaci ale dělá velmi efektivně. Naopak většina demokratických stran není schopna srozumitelně a uvěřitelně komunikovat se svými voliči. Babiš je navíc charismatickým politikem. Jasně, nahrazuje politický program charismatem. Není však první ani poslední.

Bude se mu dařit i v opozici?

Bude mnohem lepším lídrem opozice než ti, které si pamatujeme poslední čtyři roky. Bude mnohem agresivnější a ostřejší. V nedávném rozhovoru pro Právo vytyčil svoji novou politickou linii, když řekl, že voliči ČSSD a komunistů už nepotřebují sociální demokracii a komunistickou stranu, protože mají jeho. Strategicky definoval svoji politickou práci na další rok nebo dva, kdy se bude snažit získat co nejvyšší počet voličů ČSSD a KSČM. Což samozřejmě může znamenat, že část svých voličů ztratí, ale asi to má nějak vymyšlené. Když teď mluví o „polistopadovém kartelu“, tak se jasně jedná o komunikační kanál vymyšlený vyloženě jen pro voliče KSČM a ČSSD. To mu stoprocentně vyšlo z nějakých jeho focus groups.

Spekuluje se o jeho prezidentské kandidatuře. Může z politiky vůbec odejít?

Ne. Celá jeho politická kariéra je jízda na tygrovi.

Byla za jeho vstupem do politiky opravdu jen snaha ochránit zájmy Agrofertu?

Ze sta procent. Žádná jiná motivace tam nikdy nebyla. Odpoutání se předchozích politických garnitur od jeho zájmů začalo Babiše ohrožovat, proto se rozhodl, že do politiky vstoupí sám. Na začátku nejspíše nepředpokládal, že ten úspěch bude takový.

 Jak se za dané situace povede Tomiovi Okamurovi?

Zle. Aby se v opozici prosadil vedle Andreje Babiše, bude se muset ještě více extremizovat, čímž může část svých ne tak extrémních voličů z řad českého proletariátu odehnat. A opozice se mu bude těžko dělat bez pomoci Miloše Zemana, kterému za rok a čtvrt skončí mandát. Nebude moci hrát tu hru, že SPD je vlastně demokratická strana. Už mu nebude nikdo pomáhat a všichni budou na něho ukazovat prstem a ostrakizovat ho. To nutně povede k radikalizaci jeho rétoriky, čímž si nutně zmenší pole působnosti. Protože ne všichni, kteří souhlasí s některými výraznými programovými prohlášeními SPD, souhlasí se všemi. Navíc nebude mít žádné velké téma.

O co teď v politické rovině hraje prezident Miloš Zeman?

Myslím si, že Miloši Zemanovi v posledním roce jeho mandátu půjde o jedinou věc: o petrifikaci nějakého pozitivního odkazu svého prezidenství. To už asi nebude schopen udělat jako spojenec Andreje Babiše. Takže bude hledat nějakou cestu ke koexistenci s vládou Petra Fialy, o čemž svědčí jeho prohlášení typu „Program ODS je mi sympatický“. Což je po třiceti letech, co znám Miloše Zemana, jedna z nejpikantnějších vět, kterou jsem od něj slyšel. Z různých důvodů potřebuje hladkou symbiózu s exekutivní mocí. Toto podle mě bude – přes nějaké drobné strkanice, které určitě ještě nastanou – jeho strategie. Babiše, kterého už nebude potřebovat, odkopne.

Miloš Zeman se vždy obklopoval kontroverzními poradci. Dříve to byl dnes již zesnulý Miroslav Šlouf, dnes jsou to Vratislav Mynář a Martin Nejedlý…

Nesrovnával bych Miroslava Šloufa s těmito dvěma. To opravdu ne. Miroslav Šlouf, ať byl jakýkoliv, byl fakticky celoživotní zkušený politik, byť začínal už před listopadem 1989. Měl úplně jiný civilizační původ než tito hoši. Můžeme mít vůči němu různé výhrady, jak co dělal, s kým se kamarádil a tak dál. Ale nejde ho srovnávat s Mynářem a Nejedlým. To je rozdíl jako mezi první ligou a okresním přeborem někde v pohraničí.

Je Zeman pod vlivem lidí, kteří mu radí? Nebo je skutečným šéfem, který rozhoduje?

Moje zkušenost je taková, že prvních 23 let po revoluci, do svého zvolení prezidentem v roce 2013, byl pod různými vlivy, ať už šlo o lidi v sociální demokracii nebo okolí jeho poradců. A většinou to byl pozitivní vliv. To, co vidíme teď, je skutečný Miloš Zeman bez korekce. Protože ta béčková liga, kterou má dnes kolem sebe, není schopna tak výrazného jedince jakýmkoliv způsobem korigovat. Jím tam nikdo nemanipuluje. On si jenom dělá, co chce, což dříve nemohl. V okamžiku, kdy se stal prezidentem a vzal si na Hrad tyto lidi, tak si začal dělat, co se mu zlíbí, po čemž toužil desítky let. A projevil se v plné nahotě.

 

Petros Michopulos (*1971) je odborníkem na politický marketing. V 90. letech se podílel na volebních kampaních ČSSD, spolupracoval i s dalšími politickými stranami. Spolu s komentátorem Bohumilem Pečinkou je autorem podcastu Kecy & politika.

autor:

design: Patrik Michl, created by KRYOBYTE s.r.o.