04. března, 2019 Tomáš Fošum
Rozhovor s Ivanem Pilipem nejen o tom, co si pomyslel, když uviděl pohromadě Andreje Babiše a Miloše Zemana. Foto: vlada.cz
Svého času jste býval označován za korunního prince ODS. To se zlomilo 28. listopadu 1997, kdy jste společně s Janem Rumlem vyzvali premiéra Václava Klause, aby odstoupil z čela strany. Nakonec padla jeho vláda, ale pozici předsedy ODS si udržel. Naopak vy jste z ní spolu s dalšími odešel. Tehdejší bouřlivé dění na dlouhou dobu výrazně rozštěpilo českou politickou scénu. Postupoval byste dnes stejně?
Historie se nikdy nedá zopakovat a každá situace je specifická. V této sehrály roli především dvě okolnosti, které jsme nemohli ovlivnit nebo je nečekali. První byla ta, že existovalo reálné riziko, že se během dne na veřejnosti objeví další zničující informace o financování ODS a KDU-ČSL vzápětí vystoupí z vlády. Na tuto situaci jsme chtěli reagovat s předstihem, ale Václav Klaus – ač jsme ho den předtím vyzývali, aby vzhledem ke krizi neodjížděl – byl na zahraniční cestě v Bosně. Druhá okolnost byla, že lidovci navzdory naší výzvě z vlády vystoupili. Vyvolali tím pocit, že šlo o koordinovaný postup, ač to bylo spíše naopak. Takže vystoupení proti situaci ve straně bych zopakoval i dnes, přesná taktika by ale byla jistě jiná. Odchod z ODS byl už jen logickým důsledkem následujících dramatických událostí.
Považujete za hlavní taktickou chybu, že jste přece jen navzdory rostoucímu napětí, ke kterému značně přispěl článek MF Dnes o tajném kontě ODS ve Švýcarsku, nepočkali na Klausův návrat do vlasti? Připomenu, že jste s ním tehdy s Janem Rumlem mluvili telefonicky, takže o všem věděl.
Vzhledem k naléhavosti situace jsme byli přesvědčeni, že je nutné jednat ten samý den. Samozřejmě že nepřítomnost Václava Klause jsme považovali za vážný problém, a kdybychom s ním nemluvili alespoň po telefonu, pravděpodobně bychom výzvu nepřečetli. Celá záležitost s jeho sehnáním byla ostatně velmi složitá. Nakonec se to podařilo až přes ochranku, kterou jsme zkontaktovali za pomoci tehdejšího ministra vnitra Jindřicha Vodičky. Každopádně ale Klaus informován byl a mohl jednat prostřednictvím telefonu. Případně se mohl vrátit, jednání v Bosně bylo zcela nedůležité. Jenže to by se mu hůře budovala legenda o politikovi, jemuž bylo ukřivděno.
Jemu a jeho blízkým se skutečně povedlo prosadit interpretaci celé události jako „sarajevského atentátu“. Klaus v té době platil za otce polistopadové ekonomické reformy i hlavního zakladatele České republiky. Měl stále velké množství příznivců, kteří se shromažďovali na jeho podporu. Bylo ono vystoupení nejtěžším okamžikem vaší politické kariéry?
Určitě ano. Nejenže měl Václav Klaus mnoho příznivců, ale navíc mou snahou nebylo odstranit ho z politiky, ale korigovat zásadní problémy, které se objevily zejména ve financování strany. Ohrožovalo to důvěru v polistopadovou ekonomickou transformaci. Přes všechny dílčí nedostatky si myslím, že Václav Klaus sehrál spíše pozitivní roli v zavádění ekonomických reforem po roce 1989. Jeho další politické směřování ovšem ukázalo, že názorové rozdíly mezi námi byly, aniž bych si to upřímně řečeno v té době uvědomoval, mnohem hlubší. K rozchodu by zřejmě došlo tak jako tak, ale jistě ne za takto dramatických okolností.
Existence tajného švýcarského konta ODS se nikdy neprokázala. Existovalo podle vás vůbec?
Ano, existovalo. Jenže je o tajném kontu z definice těžké předložit důkazy. Kontrolu nad ním měli jiní lidé, a ti samozřejmě měli všechny důvody tuto skutečnost popřít.
Po odchodu z ODS jste na začátku roku 1998 patřil k zakladatelům Unie svobody. Strana po dvou volebních obdobích v podstatě zanikla. Proč podle vás z dlouhodobého hlediska neuspěla? Udělali jste na začátku něco špatně? Nebo se stal osudovým až vstup Unie svobody do Čtyřkoalice, která vznikla na podzim 1998 v reakci na opoziční smlouvu mezi ODS a ČSSD?
Na začátku určitě sehrála negativní roli skutečnost, že strana nevznikla jako projekt reagující na nová témata, ale v reakci na rozpad ODS. Neustále se tedy otevírala otázka odlišností od ODS, okolností vzniku a podobně. Logicky pak bylo těžší obhajovat programové body, kterými se od ní skutečně lišila. Vstup do Čtyřkoalice mohl tento problém naopak překonat, protože na české politické scéně dlouho existovala poptávka po pravicové až centristické straně, která se bude lišit od ODS a přitom s ní bude schopna spolupracovat. Dnes je situace jiná, protože ODS už zdaleka není v české politice dominantní silou a také se objevuje řada nových témat, která by měla politická scéna reflektovat. Ale k tomu se asi ještě dostaneme.
Považujete opoziční smlouvu mezi Klausovou ODS a Zemanovou ČSSD za nejtemnější období polistopadových dějin? Nebo ji současná realita s Milošem Zemanem na Hradě a s Andrejem Babišem na postu premiéra překonává?
Současná realita ji dalece překonává, protože teď je skutečně ohrožena demokracie a také celkové zahraničněpolitické a hodnotové ukotvení země. Nicméně je nesporné, že opoziční smlouva takovémuto vývoji usnadnila cestu.
Když se po volbách v roce 1998 z dříve nesmiřitelných rivalů Václava Klause a Miloše Zemana stali spojenci, byl to pro vás šok? Nebo jste již během předcházejících měsíců tušil, že se něco chystá?
Signály nějaké dohody se objevovaly, ale přesto mne překvapilo, že deklarovaní úhlavní nepřátelé se dokáží takto rychle dohodnout. Navíc po jednoznačných odmítnutích podobného scénáře během kampaně… Nicméně ještě překvapivější bylo, že to dokázala přijmout velká část voličské základny obou stran, přestože existovaly jiné varianty složení vlády. Bylo tedy jasné, že si Klaus a Zeman vzájemnou spolupráci vybrali proto, že jim prostě vyhovovala a že jejich blízkost byla už tehdy mnohem větší, než jsme si vůbec dokázali představit.
Nedávno jste řekl, že když hodnotíte politickou kariéru Václava Klause, s nímž dnes ve většině věcí nesouhlasíte, tak pořád převažují klady nad zápory. Jak si ale vysvětlujete jeho proměnu z porevolučního symbolu směřování na Západ v zastánce Vladimira Putina? Pozoroval jste u něj slabost pro autoritářské režimy již v devadesátých letech?
Pokud jsem hovořil o převaze kladů nad zápory, měl jsem na mysli jeho působení v pozici ministra financí a předsedy vlády. Sehrál významnou roli v tom, že po listopadu 1989 poměrně rychle skončilo snění o budování třetích cest, mostů mezi Východem a Západem a podobných iluzí. Jasně se postavil za obnovu tradičního tržního hospodářství – chcete-li kapitalismu – a dokázal pro to získat velkou část obyvatel. Nezapomínejme, že hlavní oponenturu tehdy představoval Miloš Zeman se svými závodními radami, podniky vlastněnými zaměstnanci a řadou dalších problematických návrhů. Tvrdit, že transformace měla chyby, je dnes snadné. Určitě je měla, a ne málo, ale bezchybná transformace provést nešla a také k ní nedošlo v žádné zemi.
A pokud jde o jeho další vývoj?
Ten je pro mne ohromným zklamáním. Václav Klaus byl vždy do jisté míry germanofobní a přispěl k tomu i jeho napjatý vztah s tehdejším německým kancléřem Helmutem Kohlem. Klaus si ho vysloužil za svou kritiku modelu sociálnětržního hospodářství a svůj nastupující euroskepticismus. Tyto tendence se u něj dále prohlubovaly. Myslím, že je navíc skutečným českým šovinistou kramářovského typu a tyto sklony zcela převážily nad jeho někdejší podporou svobodného obchodu a volného trhu.
Jaké podobné rysy mezi Václavem Klausem a prvním československým premiérem Karlem Kramářem vidíte?
Je to pochopitelně trochu zjednodušující historická zkratka, ale jde o zahraničněpolitickou orientaci na slovanské státy a zejména Rusko, vysokou míru českého nacionalismu, důraz na silnou roli centrálního státu a do jisté míry také snahu podpořit jakýsi český velkokapitál, který se stane ekonomickou oporou pro politiku.
Na rozdíl od Václava Klause hodnotíte Miloše Zemana veskrze negativně. Nenašel byste přece jen na politické kariéře dnešního prezidenta něco dobrého?
Nerad vynáším kategorické soudy, ale přesto je odpověď jednoznačná. Nenašel. S Milošem Zemanem jsem se sešel poprvé 13. listopadu 1989 jako zástupce menší skupiny mladých absolventů vysokých škol, kteří se snažili o odpor proti režimu. Schůzka s ním – tehdy populární osobou díky článku v Technickém magazínu – byla pro mě naprostým zklamáním. Samolibé povídání s cigaretou v ruce a pohledem upřeným kamsi stranou do stropu, naprostý nezájem o to, s čím přichází druhá strana, zbytnělé ego. Celý jeho politický život byl potom stejný. Nikdy mu nešlo o stát a vlastně ani o politickou stranu. Vždycky šlo o Miloše Zemana. Kdybych byl sociální demokrat, možná bych mu připsal zásluhu o prosazení této strany na politické scéně – v tomto ohledu rozumím lidem, kteří s ním v té době spolupracovali. Jak už to ale v jeho případě bývá, má zásluhu také na její devastaci z posledních let. A o jeho hraní na nejnižší pudy veřejnosti ve funkci prezidenta je snad zbytečné se zmiňovat.
Co jste si pomyslel, když jste v roce 2001 viděl premiéra Miloše Zemana a tehdy širší veřejnosti málo známého majitele Agrofertu Andreje Babiše, jak si připíjejí při příležitosti privatizace Unipetrolu? Jako bývalý ministr financí jste o Babišovi pravděpodobně ledacos slyšel.
Tehdy jsem si pomyslel, že jde o jeden z podivných privatizačních případů éry opoziční smlouvy. Ta spočívala především v tom, že sociální demokracie nebude otevírat žádné podezřelé kauzy z doby předchozích vlád a ODS na oplátku umožní ČSSD vykompenzovat si pocit křivdy, že nebyla v devadesátých letech „u toho“. To, že lidé jako Vlastimil Tlustý nebo Miroslav Macek pomáhali aktivněji, to už byl jen určitý bonus. Co se týče privatizace Unipetrolu, další vývoj můj prvotní pocit potvrdil. Andrej Babiš si díky krytí ministra průmyslu Miroslava Grégra a jeho náměstkyně Milady Vlasákové nastavil fungování Unipetrolu tak, aby vyhovovalo jeho firmám, a nakonec od koupě odstoupil. Podobně postupoval třeba v případě firmy Explosia. Takže to, že jsem si nemyslel nic dobrého o jeho podnikatelských metodách, platilo už tehdy. Ale že vstoupí do politiky – a navíc takto uspěje – mne v žádném případě nenapadlo. Když už se tak ale stalo, nebyl žádný důvod se domnívat, že se v politickém životě bude chovat jinak než v podnikatelském. A tento odhad se potvrzuje.
Co si mám představit pod tím, že tehdejší představitelé ODS Miroslav Macek a Vlastimil Tlustý pomáhali aktivněji?
Vyjádřil bych to zhruba tak, že doba opoziční smlouvy byla ekonomicky velmi zajímavá pro dvě politické strany, které díky ní fakticky vládly, a kromě toho také pro řadu jedinců uvnitř a kolem těchto stran. Zároveň je ale nutné říct, že v tomto směru se ODS i ČSSD od této etapy své historie v zásadě odstřihly. Lidé, které mám na mysli, už v těchto stranách nejsou nebo alespoň nezastávají důležité funkce.
Jak s odstupem času pohlížíte na roli Václava Havla v polistopadové politice? Vnímáte ji dnes jinak než třeba v polovině devadesátých let, kdy jste se stal místopředsedou ODS, jejíž šéf měl s prezidentem Havlem poměrně napjaté vztahy?
Václav Havel byl ohromným symbolem změny režimu a respekt k němu převládal i uvnitř ODS. Byl ale také v mnoha věcech týkajících se praktické politiky vizionářský až snílkovský, měl velké pochopení pro levicovou politiku, a to všechno samozřejmě vyvolávalo střety s politikou ODS. Vyhrocení vztahu k němu ale bylo spíše otázkou osobní řevnivosti Václava Klause a jeho určitého žárlení na Havlův mezinárodní věhlas. Pro spravedlnost dodejme, že Klaus byl na oplátku noční můrou Václava Havla a jejich vztah byl napjatý oboustranně. To byla velká škoda devadesátých let – kdyby místo tohoto vzájemného napětí došlo k větší synergii mezi Havlovým morálním étosem a Klausovým technokratickým tahem na branku, mohly se události vyvíjet jinak. Ale dějiny neznají žádné kdyby, a proto jsou dnes oba symbolem zcela protikladných pohledů na svět a politiku. A pohled Václava Havla právě v současné době v české veřejné debatě nesmírně chybí.
Pokud se zpětně podíváte na českou transformaci po roce 1989, napadá vás něco podstatného, co se mělo udělat jinak?
Napadá mne toho tolik, že by to vydalo na samostatný rozhovor či článek. Ale tak už to bývá, že při pohledu zpět víme mnohem lépe, co jsme kdy měli udělat… Pokud zůstaneme u ekonomické transformace, vidím dvě hlavní chyby. První byla ta, že se na privatizaci málo podílely velké zahraniční firmy, jako byl Volkswagen. Tuto strategii prosazoval premiér první české vlády Petr Pithart s ministrem průmyslu Janem Vrbou, ale po volbách v roce 1992 vyhrála strategie kupónové privatizace a české cesty. Na obhajobu této strategie je ale třeba říct, že proti zahraničnímu, zejména německému kapitálu panoval v zemi značný odpor a myšlenka vybudování českého kapitálu měla své racionální jádro a podporu veřejnosti. Výsledkem ale bohužel bylo příliš mnoho vlastníků typu Václava Junka, Vladimíra Stehlíka nebo Lubomíra Soudka (svého času majitelé Chemapolu, Poldi Kladno a Škody Plzeň – pozn. red.).
Co bylo tou druhou chybou?
Nedostatečná regulace kapitálového trhu. Existence investičních privatizačních fondů mohla být transformaci ku prospěchu, ale naprosté nerozlišování mezi majetkem správce fondu a podílníků bylo do nebe volající a vedlo k obrání miliónů lidí, kteří do fondů vložili své peníze a akcie. A nejde jen o Viktora Koženého a jeho Harvardské investiční fondy – mnoho největších současných českých majetků vzniklo podobným způsobem. Tady vidím i svou osobní spoluzodpovědnost, protože v době, kdy po změnách volali předseda ODA Jan Kalvoda a další, jsem neodhadl vážnost situace a považoval to spíše za politickou hru uvnitř vládní koalice. Následky byly bohužel značné.
Nedávno jste pomáhal KDU-ČSL s ekonomickým programem. Kdybyste byl jejich členem, doporučil byste lidovcům, aby usilovali o integraci středopravicových stran? Nepřipomíná vám neochota těchto subjektů spojit se proti Babišovi svým způsobem vývoj Čtyřkoalice, která doplatila na vnitřní spory?
Myslím, že situace se od dob Čtyřkoalice významně změnila. Objevila se totiž nová témata, která dávají případnému obdobnému uskupení mnohem jednoznačnější možnost definovat, jakou politiku vlastně zastává a čím se liší od jiných. Témata jako vztah k EU, k autoritářským stranám typu Alternativy pro Německo nebo polského Práva a spravedlnosti, k Rusku, ale i mnoho otázek domácí politiky – řešení epidemie exekucí, sociální politika, modernizace školství, ekologické otázky a další – jsou oblastmi, kde se potkává většina voličů KDU-ČSL, STAN i TOP 09. Mnozí z nich však váhají před každými volbami, koho z této trojice do urny hodit, a ovlivňuje je také obava o to, aby se tam vybraná kandidátka vůbec dostala. Chápu, že situace KDU-ČSL je složitější, protože má z těchto stran nejpevnější jádro a nejdelší tradici. Přesto je však zjevné, že s tímto jádrem se není možné dostat přes nějakých šest, maximálně sedm procent, zatímco v širším uskupení by své programové priority mohla prosazovat také, a s mnohem větší silou.
Čtyřkoalice se štěpila i na osobě lídra. Nehrozí něco podobného i dnes? Vidíte mezi současnými politiky liberálního tábora někoho, kdo by se lídrem spojených středopravicových sil mohl stát?
Tento tábor nyní potřebuje dva lídry. Jednoho, který bude spíše intelektuálně zaměřený, méně polarizující a částečně přijatelný i pro skupinu lidí, která dnes volí Zemana a Babiše. Takový představitel by měl být kandidátem na prezidenta. Jedním z adeptů na tuto roli je podle mne Pavel Fischer. Druhým typem lídra je člověk, který by dokázal překonat rozpory uvnitř tohoto tábora – které jsou přitom spíše osobní a organizační než názorové – a postavil se do čela sjednocené kandidátky v příštích sněmovních volbách. Ten by měl být naopak dostatečně bojovný, umět jít do tvrdých středů, mít zkušenosti organizační i z vyšších funkcí. V tomto směru je vyložených kandidátů méně, ale věřím, že za ty téměř tři roky, které do voleb zbývají, se objeví.
Sjednocení středopravicových sil prosazoval před posledními volbami Miroslav Kalousek. Dokonce nabízel, že by sám nekandidoval. Jeho tehdejší argumenty pro spolupráci zněly logicky. Nezdá se vám, že prodělal stejně jako Václav Klaus zajímavý politický vývoj, leč tím správným směrem?
Miroslav Kalousek udělal v politice řadu chyb, ale to udělá každý, kdo v ní působí takhle dlouho. Proto si myslím, že jeho hlavní chybou možná bylo to, že z ní alespoň na čas neodešel a nenechal pozapomenout na různé problémy, které si s ním veřejnost – ať už právem, či neprávem – spojuje. V každém případě je pravda, že schopností formulovat názory, rétorickým projevem, nasazením, vtipem a řadou dalších vlastností je dnes nejviditelnější postavou opozice zejména proti Andreji Babišovi. Ale politika v tomto není spravedlivá a nedůvěru velké části veřejnosti se jemu – a tím pádem ani uskupení, které bude reprezentovat – bohužel zřejmě překonat nepodaří.
V posledních letech se na Západě mluví o „umírání“ liberální demokracie. Zmiňováni jsou v této souvislosti politici jako například Donald Trump, Viktor Orbán nebo u nás právě Andrej Babiš. Vnímáte slábnutí demokracie jen jako přechodnou záležitost, která brzy pomine?
Vnímám tento vývoj jako velkou hrozbu pro západní civilizaci a jsem přesvědčen, že to je hlavní politický střet současnosti. Jistě existují významné rozdíly mezi demokratickou pravicí a levicí, ale to, co je dnes spojuje, je mnohem podstatnější. Jedná se o respekt k otevřenému světu a ke spolupráci mezi zeměmi, důraz na společnost fungující na základě hledání kompromisu a hry podle pravidel, ochotu přijímat menšiny a odlišnosti a o odpor k autoritativnímu vládnutí. Z tohoto pohledu je velkým neštěstím zvolení Donalda Trumpa. USA byly vždy, přes veškeré možné výhrady, hlavní oporou demokracie, lidských práv a volného trhu ve světě. To, že v této složité době mají v čele člověka, kterému jsou tyto hodnoty v lepším případě lhostejné, činí současnou situaci ještě mnohem nebezpečnější.
Sledujete situaci ve Venezuele i dalších státech Latinské Ameriky. Vidíte tam nějaké podobné trendy ve vývoji demokracie jako na Západě, nebo je to úplně jiný svět a každé přirovnání tu kulhá?
Srovnávat lze samozřejmě jen do určité míry, ale pokud jde o Venezuelu, ale také Nikaraguu, Bolívii a některé další země, mají tamní problémy jeden společný rys, který je hrozbou i pro státy Evropy. Latinskoamerické autoritativní režimy byly instalovány a udržují se u moci kromě jiného kvůli tomu, že se vládnoucí skupině podařilo zlikvidovat nebo ovládnout demokratické instituce. Týká se to zejména soudů, médií a volebních rad, které hrají zásadní roli při organizaci voleb. To by mělo být zásadním varováním pro Evropu například při pohledu na země jako Maďarsko či Polsko. Rozdíl je potom v tom, že v Latinské Americe tyto režimy ztrácejí na síle, zatímco v Evropě – a do jisté míry i v USA – tyto tendence spíše sílí.
Maďarský premiér Viktor Orbán hlásá neliberální demokracii. Může být podle vás demokracie neliberální? Je to ještě vůbec demokracie?
Viktora Orbána jsem kdysi potkával na mezinárodních setkáních Mladých křesťanských demokratů a obdivoval ho pro jeho odvahu před rokem 1989. Jeho přerod z odvážného bojovníka proti autoritě v autoritářského vládce je pro mne stejnou záhadou jako přerod Václava Klause z bojovníka za svobodný trh v bojovníka za Putinovy zájmy ve světě. Demokracie v současném podání obou z nich je demokracií okleštěnou a odsouzenou k degeneraci. Neliberální demokracie je stejný oxymóron jako „svobodný uvězněný“ či „zamrzlý tekutý“ – možné je jen jedno, nebo druhé. Je možné být neliberálním, ale pak nejste demokratickým, a naopak. A která z těchto tezí vyhraje, je to, o co jde dnes v Evropě i jinde nejvíce.
Ivan Pilip (*1963) je český ekonom, politik a podnikatel. Byl ministrem školství (1994-1997) a ministrem financí (1997-1998). Vykonával funkci předsedy Křesťanskodemokratické strany v době, kdy se v roce 1995 sloučila s ODS. Po rozkolu v ODS na přelomu let 1997-1998 se stal jedním ze zakladatelů Unie svobody. Z politiky odešel v roce 2003 a posléze působil jako viceprezident Evropské investiční banky (2004-2007). Dnes se věnuje podnikání a spolupracuje s institutem CASLA, který podporuje demokratické změny v oblasti Latinské Ameriky.
Foto: Wikimedia Commons/Dipsey
ROČNÍK XIV. – 2. ČÍSLO, ČERVEN 2025