27. května, 2021 Tomáš Fošum
Výřez z obálky knihy Davida Klimeše "Česko versus budoucnost".
Ve své knize Česko versus budoucnost píšete, že od roku 2010 žijeme ve druhé polistopadové republice. Tu mimo jiné charakterizuje úpadek tradičních stran a prohlubující se nebezpečí korporativismu, kdy dochází k prorůstání politiky, byznysu a zájmových skupin. Hlavním symbolem tohoto jevu je Andrej Babiš, jehož vládnutí provází bezhodnotový pragmatismus. Vidíte s ohledem na blížící se volby naději na změnu?
Jsem přesvědčen, že se v České republice už musíme konečně posunout dál. Soutěž o to, kdo předvede obecnější a populističtější program, skončila ve volbách 2017 drtivým neúspěchem skupiny, které nyní říkáme demokratická opozice. Snad je již všem jasné, že vedle oprávněné kritiky Andreje Babiše nebo Miloše Zemana a nezdravého korporativismu je třeba mít pozitivní program. Myslím si, že obě opoziční koalice pochopily, že pouhou negací nejsou schopny přitáhnout k volbám tolik voličů, kolik potřebují na poskládání alternativní vlády vůči stávajícím pořádkům. Jsem netrpělivý člověk, takže bych čekal, že pozitivní nabídka bude z jejich strany mnohem lepší. Nicméně třeba to bude na onu změnu po říjnových volbách stačit.
Ve své knize kritizujete, že se české strany místo přípravy dobrého a propracovaného programu soustředí na vyprávění příběhů o souboji dobra se zlem. Myslíte si, že u dvou opozičních předvolebních koalic nastal v tomto smyslu posun k lepšímu?
Myslím si, že ano. Už máme na stole volební program koalice Spolu. Podle mě je v mnohém nerealistický. Ale nepochybně je daleko propracovanější než to, co nabízely ty tři jednotlivé strany před volbami v roce 2017. Za to jsem rád. Ve chvíli, kdy vedeme tento rozhovor, na oficiální program druhé koalice, Pirátů a Starostů, ještě čekáme. Každopádně na představené nabídce Spolu se nějaká pozitivní změna postavit dá. Teď je otázka, jakým způsobem budou v předvolební kampani koexistovat ony dvě opoziční formace, které z podstaty věci jsou dost nesourodé, protože jsou spojenectvím pěti stran. Už nyní vidíme, že místo aby atakovaly vládu, hádají se mezi sebou, jak na vládu útočit. Nedokážu říct, jak na to bude reagovat volič. Určitě ho ale může napadnout: Aha, sice se spojili, ale budou schopni společně vládnout? Podobné myšlenky by jak koalice Spolu, tak spojenectví Pirátů a STAN v žádném případě neměly dopustit, pokud opravdu chtějí vytvořit reálnou alternativu ke stávajícímu establishmentu.
Obě opoziční koalice se v poslední době dostaly do sporu, zda shodit Babišovu vládu poté, co jí komunisté vypověděli podporu. Nakonec se dohodly, že zkusí na začátku června kabinetu vyjádřit nedůvěru. Což by v době diplomatické roztržky s Ruskem kvůli vrbětické kauze pustilo do hry proruského prezidenta Miloše Zemana. Navíc se předčasné volby už vzhledem k blížícímu se termínu těch řádných nejspíš nepovede vyvolat. Dvě opoziční koalice tak především soupeří o stejného voliče. Nepřijde vám, že někdy ale inteligenci svých voličů podceňují? Ti přece nejspíš vidí, že za dané situace jde především o politické divadlo, kde navíc převažují rizika nad možnými zisky.
Odpověď na vaši otázku mohou dát jedině volby. Nicméně přesně o tomto jsem psal ve své knížce, kde jsem abstrahoval některé neúspěšné, byť stále ražené politické strategie, od nichž bychom se měli oprostit. Tou první je kulturní boj, který zosobňuje třeba prezident Miloš Zeman nebo v ještě extrémnější verzi Tomio Okamura. Druhou nesprávnou strategií je bezhodnotový pragmatismus, který představuje premiér Babiš. Nyní v době pandemie velmi dobře vidíme, že v krizi je to mimořádně neúspěšná strategie. Nemůžeme si dovolit každý týden poměrně zásadně měnit sadu protipandemických opatření a cíle, jichž chceme dosáhnout. Ale pak je tu ještě třetí strategie hodnotového placeba, kdy máme dobré zásady a úmysly, ale celkově je to nefunkční. A nabízí se otázka, jestli tuto třetí strategii stále nevidíme v opoziční nabídce. To znamená, že poměrně hodně lidí se dokáže ztotožnit se záměry a hodnotovým zaměřením jedné nebo i obou opozičních koalic, ale přijde jim to stále velmi bezzubé a neúčinné, případně nedůvěryhodné. Proto se v knize vracím až na konec 19. století, kdy Tomáš Garrigue Masaryk navrhuje idealistický realismus, jenž by spojil hodnoty s efektivním postupem v politice. Uvidíme, kterou z popsaných strategií jednotlivé strany v předvolební kampani zvolí. Ta je už nyní extrémní, navíc momentálně okořeněná debatou o případné vlastizradě vicepremiéra Jana Hamáčka ve vrbětické kauze. Uvidíme, jestli se emoce nějak zklidní a dojde na debatu o zajímavé programové nabídce. Aktuální dění tomu ale moc nenasvědčuje.
Zmínil jste Jana Hamáčka. Jím vedená ČSSD, pokud se tedy dostane do Poslanecké sněmovny, nakonec může být jazýčkem na vahách, zda bude vládnout současná demokratická opozice, nebo zda vládu poskládá zase Andrej Babiš a jeho hnutí ANO. Nespadla ale Hamáčkova sociální demokracie definitivně do babišovsko-zemanovského tábora?
Netuším. Začnu od toho nejméně pravděpodobného, ale ne vyloučeného scénáře, že se spolupráce ANO s ČSSD stane natolik úzkou, že půjde vlastně o neoficiální koalici, kterou vede Andrej Babiš. Koneckonců například v Senátu se ANO a ČSSD spojily do jednoho klubu. ČSSD sice chápe, jak je angažmá ve vládě pro ni vražedné, ale přesto v ní chce vydržet. Od Andreje Babiše se už nedokáže moc oddělit. Pokud preference sociálních demokratů spadnou někam pod pět procent, tak se pravděpodobnost, že ANO a ČSSD splynou v jednolitou sílu, výrazně zvyšuje. Ale když se ČSSD dostane samostatně do sněmovny, velmi snadno se díky změně volebního zákona a implicitnímu posílení váhy menších stran opravdu může stát, že dvě opoziční koalice nebudou mít potřebných 101 hlasů. V té chvíli bude velmi zajímavé, jestli se pokusí získat třeba deset mandátů ČSSD a vytvoří „nebabišovskou“ vládu, anebo si řeknou, že je sociální demokracie tak strašně pošpiněná vládnutím s Andrejem Babišem, že raději zůstanou v opozici. Takové rozhodování bych lídrům Spolu, Pirátů a Starostů nezáviděl.
Z těch dvou opozičních bloků si v preferencích momentálně vedou lépe Piráti s hnutím STAN, zatímco Spolu zaostává. Kde vidíte hlavní příčinu tohoto jevu?
Jsme pořád ještě několik měsíců před volbami. Já si třeba osobně myslím, že si Piráti se Starosty úplně neudrží punc něčeho nového a protestního a preference jim možná trochu klesnou. Naopak by koalice Spolu po těch vyostřených emotivních hádkách o politice vůči Rusku, což je hodně blízké agendě některých stran v jejím rámci, mohla jít trochu nahoru. Ale to nic nemění na tom, že Spolu nezvládá to, co se daří Pirátům se Starosty. To znamená nejen poskládat elektorát jednotlivých stran, ale ještě nabalovat další voliče. ODS loni na podzim oscilovala v průzkumech kolem 14 procent. Nyní, když se spojila s TOP 09 a KDU-ČSL, tak místo toho, aby koalice Spolu byla vysoko nad 20 procenty, dosahuje této hranice dosud jen výjimečně. To prostě není úspěch. Jedna z možných interpretací tohoto jevu může být to, že Piráti a Starostové jsou více sexy pro podobný elektorát, který se rozhoduje mezi těmito dvěma koalicemi. Druhá varianta je, že se zkrátka tři strany v rámci Spolu nedokázaly poskládat tak, aby voliče lidovců neodrazovala TOP 09, voliče TOP 09 neodrazovala ODS a příznivce občanských demokratů neodrazovaly obě zbývající strany. Asi to bude mix obou dvou vysvětlení, ale koalice Spolu má skutečně ještě několik měsíců na to, aby to nějakým způsobem prolomila. Pokud se ve volbách dostane nad dvacet procent, nejspíš to nebude stačit na vítězství, ale asi to nebude neúspěch.
Není jednou z příčin osobnost lídra? Šéf Pirátů Ivan Bartoš možná na voliče působí energičtěji a více přirozeně než předseda ODS Petr Fiala.
Je asi nepochybné, že osobnost lídra hraje dnes klíčovou roli. V rozlomené veřejné sféře, kde politické strany mají obrovské problémy spojit svůj elektorát, jsou obličej lídra a emoce, které si vybavíme například za dredy Ivana Bartoše nebo novými brýlemi Petra Fialy, čím dál tím důležitější. Z mého pohledu bohužel. Je určitě pravda, že Ivan Bartoš dokáže přesvědčit třeba i nevoliče Pirátů a Starostů, že je energický a odhodlaný se ujmout premiérského křesla. U pana profesora Fialy, který sází na jinou image, je to asi trochu problém. Je to velice zajímavé, protože známe minulost Ivana Bartoše, ze které zbyly ty dredy. Hlasoval proti vstupu do Evropské unie, netajil se svými velmi radikálními názory na mnohé věci. A přesto nyní působí jako konsensuální a vlastně celkem usedlý čekatel na premiérské křeslo. Zatímco Petr Fiala by svou uměřenou profesorskou rétorikou měl bez problémů vzbuzovat důvěru u velké části voličů, ale z nějakého důvodu se mu to zatím příliš nedaří. Uvidíme, co se stane v příštích měsících horké kampaně. Rozhodně si ale nemysleme, že ta image vychází pouze z daných osob. Jedná se o pečlivě promyšlenou PR strategii jednotlivých stran. Zdá se, že jedna z těch strategií je více úspěšná.
Není problém koalice Spolu také v tom, že se strany, které se na ní podílejí, neshodnou v základních otázkách? Můžeme zmínit přijetí eura, klimatickou politiku nebo některé hodnotové záležitosti.
Určitě to problém je. Tady se výrazně projevuje fakt, že neskládáte dvě strany jako u Pirátů a Starostů, přičemž obě jsou hodnotově naprosto neukotvené, ale skládáte strany tři. Ty jsou buď tradiční, nebo se jako tradiční v případě TOP 09 už dlouho tváří, a mají více cizelovaný ideologický náhled na svět. Toto skloubit a najít společného jmenovatele je obtížné. Speciálně když nemůžete v programu z důvodů ideologických rozdílů říct, ani že jste pro euro, ani že jste proti němu. Ani že jste pro manželství stejnopohlavních párů, ani že ho odmítáte. A takto bychom mohli pokračovat poměrně dlouho, až bychom došli k tomu, že nejenže těch společných politik nezbývá moc, ale vlastně nezbývá ani moc sektorů, o kterých se trojice stran může bavit. Proto se možná program Spolu hodně zaměřuje na sociální oblast, školství nebo dopravu, kde ty tři partaje mohou najít nějaký kompromis. Z mého pohledu to není špatně. Naopak jsem za to rád. Což ale neznamená, že tradičního voliče ODS nepraští do očí, že tam chybí odmítnutí eura, a tradičního voliče TOP 09 zase nepraští do očí, že tam přijetí eura schází. Tradiční volič KDU-ČSL pak může postrádat politiku na rozvoj venkova. Znovu platí, že až volby ukáží, jak se trojkoalici podařilo své voliče přesvědčit, že udělat silný konzervativní blok za mnohé kompromisy stálo.
Někteří političtí konkurenti nebo komentátoři líčí Piráty jako neomarxisty či extrémní levičáky. Souhlasil byste s tím?
Považuju to za nesmysl. Termín neomarxismus se v akademické sféře používá pro další generace levicově nebo protestně smýšlejících sociálních kritiků, kteří navazují na některé myšlenky Karla Marxe a první fáze marxismu. V žádném případě jím není to, když někdo řekne, že chce například zvyšovat daň z nemovitostí nebo že požaduje legalizaci sňatků stejnopohlavních párů. Je to velmi ošklivá a zneužívaná nálepku, která zapleveluje debatu. Navíc se tím zastírá důležitá otázka, jestli programová nabídka, kterou nám Piráti předkládají, vydrží první povolební internetové hlasování na pirátském fóru. Tato netradiční strana odkazuje na digitální přímou vnitrostranickou demokracii, u níž netušíme, jakým způsobem se projeví po volbách. Ve straně, která bude třeba držet silové resorty, se náhle může rozjet vnitrostranická debata o tom, jestli máme být v NATO. A upřímně řečeno ani u Starostů není vnitrostranická posloupnost úplně klasická. Je to prostě skrumáž spousty úspěšných komunálních politiků a vlastně ani u nich nevíme, jaké mají ideové ukotvení. Toto podle mě máme řešit. Do jaké míry to, co nám nyní lídrovská koalice v průzkumech nabízí jako řešení problémů České republiky, bude pak případně skutečně prosazovat další čtyři roky ve vládě, anebo to umře při prvním stranickém internetovém hlasování. Na tuto otázku nedostávám žádnou uspokojivou odpověď. Myslím si, že ta vlastně ani nemůže existovat, protože jakmile by se řeklo, že předkládaný program je nezrušitelný, popřelo by to celou ideu permanentní vnitrostranické diskuse a kontroly.
Zmínil jste, že v kulturních válkách si libuje Tomio Okamura. Ten se zřejmě potřetí za sebou dostane se svým hnutím do sněmovny. V čem podle vás spočívá jeho kouzlo pro zhruba desetinu voličů?
Tomio Okamura přesně ví, jak vypadá jeho cílová skupina, což se o mnohých politických lídrech říct nedá. Buď to opravdu nevědí, protože jsou dezorientovaní, příkladem může být ČSSD, anebo chtějí pochytat poměrně hodně různého elektorátu. To se týká těch spojených koalic, kde se některé voličské skupiny špatně kloubí dohromady. Tomio Okamura cílí na rezervoár národovecky smýšlejících obyvatel. Dejme tomu, že jich je patnáct procent. A on je chce ulovit všechny. V žádném případě si nebude tento možný elektorát rozřeďovat tím, že se pokusí tu o dvě procenta liberálů, tu o tři procenta ekologů. Prostě o svou voličskou skupinu pečuje, a jakmile mu do ní někdo strká nos, tak se ho snaží přes něj praštit. Zkoušel to Václav Klaus mladší s Trikolórou a příliš se mu to nepovedlo. Zkoušel to částečně i Andrej Babiš, který se snažil rozkročovat až k voličům Okamurovy SPD. Možná se mu to částečně dařilo, ale zase ztrácel jiné voličské skupiny, takže toho pak nechal. Uvidíme, jak uspěje třeba hnutí Přísaha expolicisty Roberta Šlachty, ale myslím si, že skončí stejně.
A Andrej Babiš stále ví, na koho cílí?
Podle mě ano. Politologové ještě musejí napsat spoustu podrobných analýz, jakým způsobem dokázal Andrej Babiš přeformátovat své voličstvo od někdejších příznivců TOP 09, Věcí veřejných či ODS v bývalé voliče KSČM a ČSSD, případně v další protestně naladěné socialistické, ale zároveň národněkonzervativní voliče. Dnes ví přesně, koho oslovuje. Neustálé navyšování penzí a některých dávek tomu odpovídá. Velmi zajímavý přerod Andreje Babiše nastal také ve vztahu k Evropské unii. Pod vlivem Pavla Teličky začínal jako přesvědčený proevropský liberál. Určitě ho k tomu motivoval jeho byznys, který se z velké části nachází v Německu a některých jiných unijních zemích. Z jeho původní proevropské fasády ale nezbylo vůbec nic. Andrej Babiš se nyní v unijní politice nemůže rozhodnout, zda je mu bližší přístup maďarského premiéra Viktora Orbána, nebo polského premiéra Mateusze Morawieckého. Ani jeden z těchto přístupů ale nemá nic společného s proevropským liberálním postojem, který zastával ještě před několika lety. Pochopil totiž, že po něm v Česku není příliš poptávka.
Jak moc otřásl jeho postavením nepřesvědčivý způsob, jakým řídil pandemickou krizi, v jejímž zvládání se Česko zařadilo mezi nejhorší státy v Evropě?
Pokud by nepřišel covid, tak by podle mě byl Andrej Babiš na celkem bezproblémové cestě k opětovnému vítězství. Nyní to vypadá, že prohraje a nebude mít spojence, aby vytvořil většinu ve sněmovně. Ale volby budou nejspíš až v říjnu, kdy už budou kritické kohorty lidí naočkovány a nepochybně se rozjede ekonomika díky odložené spotřebě. V té chvíli bude záležet, jak volič bude přemýšlet. Zda si řekne, že všichni v Evropě nějakým způsobem chybovali, ale teď to vypadá dobře, je třeba za to ocenit Andreje Babiše a dát mu další šanci. Anebo si řekne, že těch chyb byla taková spousta a některá rozhodnutí byla takovým paskvilem, že již není možné takto dál pokračovat. A dá šanci některé ze dvou opozičních koalicí. Ta první varianta, že Andrej Babiš přesvědčí ještě poměrně dost voličů, že i když udělal mnohé chyby, tak celkově to nezvládl hůře než jinde v Evropě, není vyloučena. Samozřejmě lze lehce dokázat, že to není pravda, ale ta při sčítání volebních zisků často nerozhoduje.
Když se vrátím k naději na změnu po volbách, proti ní mluví to, o čem píšete ve své knize. A sice, že žijeme v zaseknutém státě, který stagnuje a v řadě věcí špatně funguje, což ukázala pandemická krize v plné nahotě. Odborníci mají plány na změny připraveny, ale žádoucí reformy v podstatě nelze provést, neboť by za to vládnoucí politické strany velmi pravděpodobně zaplatily při dalších volbách.
Myslím si, že čas na reformy nepochybně přijde. Nejpozději v roce 2030, kdy stárnutí obyvatelstva učiní daňový i sociální systém neudržitelný a kousek před nárazem do zdi se bude muset něco stát, abychom přežili. Samozřejmě ale doufám, že to bude dříve. Dokonce si myslím, že pozitivní reformní program může být v letošních volbách účinnou alternativou vůči tomu, co nabízí Andrej Babiš. Na druhou stranu přiznávám, že mě řada věcí znepokojuje. Například nedávné zrušení superhrubé mzdy a snížení daní na takovou úroveň, kterou si stát v recesi nemůže dovolit, příliš nenaznačuje, že bychom se bavili o nějakém smysluplném daňovém mixu. Výrazné navyšování penzí seniorům, což je jediná skupina obyvatel, které se v covidové krizi nesnížily příjmy, také není smysluplnou a udržitelnou politikou. Byť samozřejmě důchodcům přilepšení přeji. Nebo si vezměme kauzu Vrbětice, kde neměl být sebemenší problém vybudovat silnou koalici se spojenci a prosadit jednotný postup vůči Rusku. A přesto jsme toho nebyli schopni. Což jenom dosvědčuje, že jsme si dosud nenašli své výhodné a stálé místo v Evropské unii. Také mám strach, že nikdo příliš nechce demontovat bobtnající korporativismus, kde vlastně úplně nejde o to, kdo kdy dostal nějaký demokratický mandát ve volbách, ale o to, kdo má telefon na premiéra nebo kdo zastupuje silnou lobby. Ačkoliv už to více připomíná Národní frontu z osmdesátých let než demokratické Česko ve 21. století. A takto bych mohl pokračovat dál. Takže víru ve zlepšení mám. Ale když se mě zeptáte, jestli vidím příznaky reformního étosu, bohužel musím odpovědět, že zatím jsou buď velmi slabé, anebo je nevidím vůbec.
Komentátor David Klimeš (*1982) vystudoval žurnalistiku a mediální studia na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy v Praze a historii na Filozofické fakultě tamtéž. Působil v deníku E15, Hospodářských novinách a týdeníku Ekonom. V současnosti publikuje komentáře na webu Aktuálně.cz a v ČRo Plus. Je autorem několika knih. Poslední z nich vyšla loni na podzim a nese název Česko versus budoucnost: Naše dnešní krize a jak z ní ven.
ROČNÍK XIV. – 1. ČÍSLO, ÚNOR 2025