17. prosince, 2017 Lucie Zakopalová
Katarzyna Surmiak-Domańska (uprostřed) při debatě ve vzducholodi Gulliver v pražské galerii DOX. Foto: Jan Slavík
Ve svých reportážích jste se dříve zaměřovala především na domácí témata, kdy a proč se objevil nápad psát o Ku-klux-klanu?
Vždycky jsem chtěla napsat knihu o Spojených státech, které mě fascinují. Existují tam stejné problémy jako v Evropě, ale všechno je tam jakoby výraznější, v rozměru XXL. Lépe zde vidíme detaily těchto problémů. Nejvíce mě díky své jinakosti a exotice přitahoval takzvaný Biblický pás zahrnující jižní státy Arkansas, Texas, Mississippi, Kansas a další, v nichž významnou roli ve veřejném životě hraje náboženství, především protestantismus. A proč vznikla kniha věnovaná organizaci, jejíž podstatou je násilí a nenávist? Jako reportérku mě zajímá perspektiva trýznitele. Reportéři se obvykle setkávají s oběťmi. Lidé, kteří jim vyprávějí a sdělují své zážitky, totiž o sobě většinou hovoří jako o obětech, ať už je to pravda, nebo ne. A kde jsou tedy všichni ti „zlí“ lidé, když je ve světě tolik zla? Pocházejí z jiné planety? Nikdo nechce být vinný, to je podstata lidské duše. Vždycky si naše špatné činy nějak zdůvodníme, omluvíme. Když se mluví o gestapu či tajné polici, klademe si otázku, zda bychom vydrželi výslech, nezradili. Málokdy se ovšem ptáme, zda bychom dokázali nemučit, nevyslýchat. A přece takových lidí, kteří malými činy podporují zlo, je velmi mnoho. Potenciál zla dříme v každém z nás, nepřichází zvenčí a nemizí. A Ku-klux-klan je pro zkoumání zla v nás opravdu ideální materiál.
Když na někoho rovnou nahlížíme jako na trýznitele, neodsoudíme ho tak již předem?
Reportér by si určitě neměl hrát na soudce. Vždy je nutná empatie a snaha pochopit – nikoli však omluvit – něčí špatné jednání. Už jen proto, abychom se mu sami dokázali vyhnout. Mezi reportérem a respondentem vzniká zvláštní pouto založené na důvěře. Mým záměrem nikdy není odsoudit konkrétního člověka, který mi vypráví svůj příběh. Pokouším se mu klást otázky, na něž sama neznám odpovědi a chtěla bych je znát. Když píšu reportáž, nemám na začátku připravené teze, které musím jen podepřít výpověďmi skutečných lidí. Na začátku netuším, co bude na konci, k čemu dospěji. Snažím se hrát otevřenou hru se svými respondenty i čtenáři. Když jsem psala Thomasi Robbovi, který je hlavou jedné z nejsilnějších odnoží současného Ku-klux-klanu, nic jsem nepředstírala. Otevřeně jsem přiznala, že jsem polská reportérka, která chce napsat knihu o jeho organizaci, a ráda bych se zúčastnila jejich sjezdu. Možná ocenili mou otevřenost, ale musím říct, že mi skutečně pomohli. Mohla jsem si vybírat respondenty sama a klást jim jakékoli otázky. Byli milí a srdeční, pohostinní. Ani já jsem k nim nepřistupovala s pohrdáním a neúctou, ač jsem s nimi většinou nesouhlasila.
Přesto se hlásí k organizaci, která v minulosti proslula zločineckým jednáním. Není v tom paradox?
Ku-klux-klan mě přitahoval jako organizace, která se sama charakterizuje jako křesťanská, a přitom vyzývá k násilí, hlásí se otevřeně ke svým dějinám, tedy i k lynčům a vraždám. Dnes nikdo ze členů klanu nikomu reálně neubližuje. Ale nevíme, co přinese budoucnost. Ve Spojených státech, a nejen v nich, roste vlna nacionalismu i otevřeného rasismu, nenávisti vůči menšinám. V roce 2013, kdy jsem byla na místě, ještě nebyla tak výrazná jako dnes. Ale už začínala. Nejvíce osamělá jsem se cítila, když se na sjezdu KKK mluvilo o druhé světové válce. Adolf Hitler je mezi členy klanu předmětem kultu. Thomas Robb například pouštěl video z Norimberského procesu, kde Rudolf Hess těsně před vyslechnutím rozsudku říká: „Sloužil jsem největšímu z Němců, ničeho nelituji, všechno bych udělal znovu. Vím, že až budu stát před Bohem, tak mě rozhřeší.“ A to samé si myslí členové klanu.
Jak složité je v tomto případě zůstat neutrální? Neodsoudit, ale zároveň nepropagovat myšlenky klanu, když konkrétní lidé, s nimiž jste se setkala, byli přátelští?
To je velmi těžká otázka. Určitá otevřenost klanu vůči mojí osobě nepochybně vycházela z přesvědčení, že budu jejich mluvčím v Evropě. Promýšlela jsem tedy velmi intenzivně strukturu knihy. Nejsou v ní jen výpovědi dnešních členů klanu, ale také historie organizace, konkrétní zločiny z různých období – i poměrně nedávných, ze šedesátých let. Pokusila jsem se pochopit, co si myslí současní příslušníci klanu, jaké jsou motivace jejich aktivní účasti v tomto společenství, jak si vysvětlují a zdůvodňují vlastní historii, ale zároveň jsem se snažila nikomu nevysmívat.
Dostala jste nějaké konkrétní odpovědi?
Zajímalo mě například to, jak je možné spojit křesťanskou víru a přikázání „Miluj bližního svého“ s šířením nenávisti k jiným lidem. Členové klanu říkají: „Ano, ale kdo je můj bližní? Černoch určitě ne.“ Dozvěděla jsem se také, že Ježíš Kristus byl rasista. Všechna přikázání platí jen pro moji skupinu, ne pro „cizí“. Tedy stále se opakující dělení na „my“ a „oni“, univerzální zdůvodnění násilí, které provází lidstvo po staletí. Křesťané a jinověrci, bílí a černí, civilizovaní lidé a barbaři. Neustálá lidská snaha dělit, rozlišovat na lepší a horší. Zmiňovala jsem už zajímavý myšlenkový obrat, kdy se z trýznitelů a pachatelů stávají oběti. Členové klanu mluví o tom, že pronásledovanou a utiskovanou menšinou jsou dnes bílí, hovoří dokonce o genocidě bílého člověka. Proč se KKK dopouštěl násilí? „Víš, Katarzyno, byla to tak strašná doba, že se jinak nedalo před černými ubránit.“ A co otrokářství? „Bílí lidé byli také otroci.“ A tady mě zastihli nepřipravenou, nevěděla jsem, že na začátku opravdu bílí lidé pracovali na plantážích. Černí otroci je ale brzy nahradili, protože v tropických podmínkách amerického Jihu nebyli běloši schopni pracovat tak intenzivně. Otroci byli spojeni s Amerikou od počátku.
Vrchol otrokářství ale přichází těsně před jeho koncem, po občanské válce v letech 1861-1865. Proč k tomu došlo?
Mnoho historiků poukazuje na to, že důvodem byla především lidská chamtivost. Na začátku 19. století došlo k explozi teologické literatury oslavující nevolnictví. Shoduje se to s okamžikem, kdy byl vynalezen nástroj, který umožňoval efektivnější česání bavlny. Najednou na ní bylo možné neuvěřitelně zbohatnout. Například Mississippi byla vždy jedním z nejchudších amerických států, a najednou se mohla stát ekonomickou velmocí. Majitelé plantáží hromadili peníze a museli si zdůvodnit to, že jsou dobří křesťané a vydělávají přitom na otrocké práci. A tehdy se objevila teorie, že Bůh chce, aby černí sloužili, protože jsou horší než bílí, a že otrokářství je způsobem jejich nápravy a zrušit ho znamená protivit se Boží vůli. Takto je to dáno, nejvýše stojí Bůh, pak bílý muž, pak bílá žena a pod nimi černý muž… Bibli lze interpretovat mnoha způsoby. Náboženství může sloužit ekonomickému vykořisťování, stejně jako bylo vzpruhou pro samotné otroky, kteří se později pokládali za vyvolený národ, stejně jako Židé.
Není dnešní lpění Jihu na minulosti a snaha ji bránit vyjádřením určité potřeby zachovat si vlastní hrdost? Nemůže být i reakcí na jisté nadřazené chování Severu, který Biblický pás pokládá za horší, méně vzdělanou a zaostalou část Spojených států?
Každý člověk potřebuje určitý základ svého sebevědomí, potřebují ho i společenství. A tím základem je i dědictví, odkaz minulosti. Samozřejmě že nikdo kromě členů klanu neřekne: Mým dědictvím je Ku-klux-klan. Ale identitu amerického Jihu tvoří odkaz občanské války a mýtus vojáků Konfederace. Sever samozřejmě není zdaleka tak nevinný, jak si myslíme. Pohrdání je druhou a stejně špatnou stranou mince rasismu. Nevede k dialogu, vzbuzuje v lidech nenávist, pocit ponížení a snahu bránit se. Proto často nesouhlasím s názory amerických intelektuálů, kteří se státům Biblického pásu vysmívají. Jedna věc je odsoudit nenávist a agresi, druhá morálně se vyvyšovat.
Neobjevuje se podobná situace také v současném velmi polarizovaném Polsku? Nestrannému pozorovateli se zdá, že by obě strany potřebovaly především jedno – schopnost vcítit se do druhého člověka.
Nejtěžší je mluvit s nejbližšími lidmi. I pro mě bylo jednodušší mluvit s americkými nacionalisty než jít za těmi polskými. Lidé z mé „sociální bubliny“ by měli zkoušet pochopit současnou situaci, hovořit nejen s těmi, kteří sdílejí stejné názory. Nešťastné je, že Facebook často zastupuje noviny. Facebook je emotivní, fake news se po něm šíří mnohem jednodušeji, stejně jako nenávist. V rozhovoru s konkrétním člověkem je snazší najít styčné body. Lidé se bojí toho, co neznají – například uprchlíků. A politici toho často využívají a manipulují tímto strachem. Je zajímavé, že když vystupuji jako profesionálka, reportérka, dokážu hovořit s každým. Přitahují mě lidé, kteří jsou odlišní – kulturně, životními zkušenostmi, extrémní situací, již prožili. Jako soukromá osoba ale dokážu reagovat velmi emotivně.
Proč je Polsko po téměř třiceti letech demokracie tak rozdělené?
Transformace probíhala ostře a řada lidí nemá pocit, že by v „novém, svobodném“ Polsku, za které bojovali, bylo lépe. Uvědomuji si, že já jsem na transformaci vydělala. Zrovna jsem dostudovala romanistiku a uměla i trochu anglicky. Do Polska přijížděli investoři ze zahraničí a já jsem začala tlumočit. Dnes bych samozřejmě v této oblasti neměla šanci, bylo to neprofesionální a bez zkušeností. Ale tehdy se počítal každý, kdo uměl dobře alespoň jeden západní jazyk. Až později jsem se stala novinářkou. A znovu jsem měla štěstí, když se mi podařilo začínat v okamžiku, kdy tištěná média ještě neprocházela tak tvrdou krizí. Mnoho jiných lidí se však ocitlo bez práce, což platilo především pro starší generaci. Lidé mladší než já zase těžko po studiích hledali zaměstnání a masově odjížděli do zahraničí. Tento problém je nutné nějak řešit. Nejsem zastáncem programu 500+ (podpora 500 zlotých pro každé druhé a další dítě, kterou zavedla současná polská vláda – pozn. red.), přijde mi populistický. Měli bychom lidem dávat prut, a ne ryby, jak se říká. A tohle je rozdávání ryb, které motivuje ženy k rezignaci na kariéru, místo toho, aby jim usnadňovalo spojení mateřství a práce. Teď možná dostanou 500 zlotých, ale důchod mít nebudou. Na druhou stranu, předchozí vláda ignorovala potíže celých skupin obyvatelstva, a dnešní vývoj je důsledkem této strategie. Bojím se té vzrůstající nenávisti – doma i ve světě.
Katarzyna Surmiak-Domańska (1967) je polská reportérka a spisovatelka. Absolvovala romanistiku na Varšavské univerzitě. Od roku 1995 spolupracuje s deníkem Gazeta Wyborcza. Vydala řadu knih, ta poslední, Ku Klux Klan: Tu mieszka miłość (Czarne, 2015), vyšla letos v českém překladu, který nedávno autorka představila v pražské galerii DOX. Do Prahy přijela též na pozvání Polského institutu a časopisu Demokratický střed.
ROČNÍK XIV. – 1. ČÍSLO, ÚNOR 2025